Muriel’s blog

45 commentaires pour “Émeutes et médias”

1. nat dit :
   16 novembre 2005 à 21:03

   bof. je ne suis pas impressionné. quels st les faits (’tangibles’) ?

   l’enseignement (éduc nat) trop souvent ‘inadapté’ (pas mal, ce terme, hein ? politic. correct et tt et tt, hein ?) ? je partage ce point de vue ms parler de racisme n’a guère de sens. constater que ‘la France’ offre de l’éduc (ok, pas ds les conditions idéales) aux immigrés et rappeler que certains s’en sortent ainsi (ascenseur social and co) me semble utile à rappeler car rend plus difficile une attitude “personne ne ns aime, on est rejetés partout, on a aucune chance ouinnnnnn”.

   les bidonvilles durèrent trop longtemps ? sans aucun doute ! ms on peut supposer qu’il s’agissait surtout d’un pb de moyens car il n’en existe sf err plus (vs fatiguez pas : j’habite Nanterre à 300 mètres de ce qui fut la dernière cité de transit et ai très exactement le mm âge que ce type, dc je connais la chanson). voulez-vs discuter des conditions d’habitation ds certains coins du Maroc (j’y ai vécu un an) ? note : je suis petit-fils d’immigrés (russes) arrivés ici totalement fauchés et apatrides, dc mm si je ne l’ai pas vécu des témoignages familiaux illustrent cette condition

   un ou plusieurs flics sont parfois en colère et se comportent mal ? qui n’a jamais commis cette faute ? purent-ils sévir à discrétion ? n ! aucun flic n’a jamais prêté assistance à ce gars ou à un membre de sa famille ? mouais. celui qui se formalise d’un interlocuteur mal embouché est sur la mm voie que ce dernier. je ne prétend pas enseigner quoi que ce soit à ce titre car pète également parfois les plombs ms “. on lit plus loin “Pourtant vivent dans La Tour le commissaire de police de la ville et sa famille, un homme dont je garderai par ailleurs un excellent souvenir”. alors, ts pourris ou pas ? par ailleurs les relations police-population se dégradent ss cesse en France depuis un moment, en particulier depuis mai 1968, ce qui n’améliore guère l’image de la profession dc la qualité moyenne des recrutés. il est vrai que les pauvres et immigrés morflent plus que les autres. cela procède-t-il d’une intention (haine ?) générale et délibérée ? j’ai comme un doute …

   le fils et le père … un fossé sépare les générations ? est-ce vraiment nouveau ? quel modèle social a pu ménager cela sans obérer le reste ? en quoi la France/les français ppurraient/devraient-ils fournir à ce titre un progrès majeur ?

   “Il faut préserver le calme de nos petits vieux alors on a construit les cités assez loin des quartiers riches”. c’est lié à la notion de propriété. les gens riches habitent des endroits qu’ils jugent cool dc qui st chers. s’il faut loger des pauvres au mm endroit cela laissera moins de fric pr le reste. tourné autrement sa phrase pourrait devenir “je débarque quelque part, je ne comprend pas pourquoi tt le monde ne se casse pas en 4 pour moi” et à ce petit jeu j’ai bien envie de payer des billets d’avions à une famille de pauvres du tiers monde afin de rire lorsque ns toquerons à sa porte pour de voir où comment les installer ds son appartement. la France accueille, la France déploie de l’énergie (remember, par ex : ttes cités de transit résorbées), la France offre la nationalité, la santé, les allocs, le chomdu… à mon sens on répond “merci, merci” plutôt que “davantage, salauds !”

   “tours de vingt étages”. o, il est vrai que l’urba (façon soviétique) d’alors craignait pleins pots sur le plan social. erreur funeste, aux effets exacerbés par le fait que ces populations connaissaient mal le contexte et bossaient dur, dc éprouvaient trop souvent qq difficulté à éduquer les gosses, eux mm perturbés par ce contexte écrasant. erreur, ok. seuls ceux qui ne font rien n’en commettent pas. de crainte d’en commettre fallait-il répondre “euh, vs voulez vs installer ici les gars, là ? euh ben n, n, on n’est pas certains de savoir bien faire dc n, démerdez-vs”. étrange raisonnement

   “a mienne de cité, [ … ] construite non loin de là [ … ] plus de dix ans plus tard, les règles d’urbanisme ont changé. L’essentiel des bâtiments ne monte pas plus haut que quatre étages”. alors, çà s’améliore ou pas ? ok, ce n’était pas parfait d’emblée et ne l’est tjrs pas. ms qui est parfait ds cette histoire ? plutôt qu’une collec de reproches pq ne pas formuler des propositions puis de s’activer afin d’arranger qq chose ? je lis trop souvent (pour styliser) “nous avions la gueule ouverte, les choses n’y tombaient pas assez bonnes et vite” et trop rarement “on a tenté d’améliorer ceci ou cela …”. des tonnes d’assos fonctionnent ds ‘les quartiers’ avec du fric de l’état/commune/région/wotever et font des miracles. granted, il y aussi des voleurs (comme partout, en somme), ms beaucoup st très utiles, n ? je propose de sortir au plus vite de l’arbitraire “la France n’en a pas fait assez pr ns” voire du mensonge “elle ns déteste”

   “En ville, pour la Police tant nationale que municipale, nous sommes déjà la “racaille”.”. les flics concernés répondent, d’ordinaire (o, o, j’ai déjà posé la question) par “certains d’entre eux posaient plus de pb que les vieux résidents (renseignement pris c’est parfois parce qu’ils tranchaient dc qu’un immigré déconneur était plus facilement repéré), dc la probabilité de coincer un voyou en contrôlant l’un d’eux était plus élevée, dc on les alpagait plus volontiers”. ajouter la mauvaise humeur, les tensions avec la population (dc l’estime qu’elle leur porte), la qualité du recrutement … ouille. cela signifie-t-il que la France (en général) “lutte contre ses immigrés” ? mouais

   “Travail au noir, pas toujours payé”. des voleurs : partout

   “même que les voyous de la pire espèce, les truands, je les connais bien. Nous les connaissons tous très bien. Ils sont tout ce qu’il y a de plus français et de plus blanc”. je comprends mal. cherche-t-il à faire croire que ds un quartier plein d’immigrés ts les truands st des “français de souche” ? il est évident que le “crime organisé” n’est pas d’emblée le fait d’une première vague d’immigrés. ms ne pas préciser qu’on en compte ensuite ds ces rangs serait grotesque. s’agit-il ici de passer la vague négligence illuminée (”gueule ouverte, j’attends tout”) à la manipulation (”la pègre

   “Quant aux ouvertures professionnelles, elles ne sont souvent cantonnées, pour les habitants de nos quartiers,” qu’aux professions que leurs capacités permettent. je suis persuadé qu’on trouverait facilement des exemples de gens élevés ds ce quartier qui “s’en tirèrent”. à tt prendre l’auteur semblait bien s’en tirer également (hors accident). dc le déplaisant sous-tendu “tt était en place pr que les immigrés n’aient aucune chance” (exemple : “système et un environnement hostiles à tous les jeunes qui vivent dans la cité”) est au mieux outrancier et au pire abject

   “j’élève avec la plus grande joie avec elle ses deux enfants du mieux possible. Nous sommes fiers d’eux, je suis toujours chômeur mais nous sommes heureux. ” : la conditon de fils d’immigré est atroce, c’est manifeste. elle conditionne l’échec, l’exclusion et un sort effrayant. je compatis.

   au menu : jugements à l’emporte-pièce, généralisations abusives, attentes illégitimes (”je débarque, je veux le top du top”) et incohérences

   … et tu cites cela ds ton blog ?!

   tu chies pas la honte !

2. nat dit :
   16 novembre 2005 à 21:10

   tiens, coupure (?)

   je reprends :
   s’agit-il ici de passer la vague négligence illuminée (”gueule ouverte, j’attends tout”) à la manipulation (”la pègre est entièrement animée de français de souche”). de plus je doute qu’un habitant de “cité” connaisse bien des bandits de haut vol (crime très organisé, grands réseaux, gens bien implantés, riches). il connaît probab des bandits plus classiques (braqueurs and co) dt les prisons regorgent depuis un bon moment et dt chacun sait qu’il ne s’agit pas que de français de souche (c’est le moins que l’on puisse en dire)

3. Muriel dit :
   16 novembre 2005 à 21:27

   [préambule : merci à Nat de tes commentaires. Pour les autres, commentez au lieu de m’envoyer des mails en privé ]
   “tu chies pas la honte !” Chouette, merci ! une nouvelle expression que je ne connaissais pas ! )

   Précision quant au dernier lien, je ne cite pas, je renvoie vers. Merci pour la mise en lumière du manque de rigueur en tout cas. Mais tu réponds comme si l’on accusait. Cet article n’a pas l’air d’une accusation, c’est du vécu, du constat. Le type parle sans apprêt (ou du moins j’ai cette impression). Il n’y a pas l’aigreur qui laisserait supposer un règlement de compte.

   Sinon qu’as-tu pensé des autres citations ?
   Cela dit (youpie, un nouveau jeu !) je te cite toi aussi : “je suis persuadé qu’on trouverait facilement des exemples de gens élevés ds ce quartier qui “s’en tirèrent””. Oui, et alors ?
   Tu parles aussi d’immigrés, qu’appelles-tu des immigrés et jusqu’à quand peut-on être qualifié de la sorte ? Où est le seuil à partir duquel le raisonnement “Rentre chez toi si t’es pas content” ne s’applique plus ?

4. nat dit :
   16 novembre 2005 à 21:42

   “utilisation du mot « racaille » quelques jours auparavant”. parlait-il vraiment des victimes ? je tente de comprendre dc lis le compte-rendu référencé (encore que Libé n’est pr ce que j’en conçois p-e pa s neutre lorsqu’il s’agit de Sarkozy, ms bon)

   Sarkozy a affirmé que «la police conteste formellement que les jeunes étaient poursuivis».
   aucun mal à cela, n ?

   Il a précisé que lorsque les policiers sont arrivés sur le lieu de la tentative de cambriolage, «trois jeunes sont partis en courant». a-t-il abusivement affirmé qu’ils en étaient les auteurs ? il me semble que n (?)

   en conclure qu’il affirmait qu’”En somme, ces jeunes sont morts parce qu’ils étaient des délinquants.” est à mon sens rien moins qu’ignoble

   pr ce que j’en sais il n’employa pas le premier le terme ‘racaille’ (ms répondait à qq’1 qui l’avait utilisé) et ce propos (issu de l’Usenet) est ok:

   http://www.france5.fr/asi/007548/10/129836.cfm

   Même François Laborde a admis qu’il y avait eu à FT soit un parti pris
   anti-Sarkozy, soit de l’incompétence, dans le traitement de sa visite à
   Argenteuil (sa discussion avec les “jeunes”, le fait qu’il ne faisait que
   répondre à une interpellation… ont été passés sous silence, donnant
   l’impression qu’en effet il n’était passé là que pour provoquer et sortir
   son fameux “on va vous débarasser de la racaille”).

   j’entends par ailleurs depuis env 20 ans, ds la zone, les jeunes (voyous ou pas) discuter entre eux et des phrases telles que “ouais, on est des cayera, on en a rien à foutre” reviennent souvent, dc le caractère injurieux de ce terme ne jouerait que lorsqu’il est employé par certains ? réciproquement Sarko pourrait-il se plaindre si une cayera le traitait d’”intégré à la société” ? un peu compliqué pour moi, tt cela

   précision : je ne suis pas pro Sarko. ni anti, on l’aura compris. un jeune qui brûle la voiture d’un inconnu, tire sur un flic qui ne le menace pas, brûle une femme handicapée, bat à mort un vieux est au mieux un connard et au pire une ordure. en quoi ces actions sont-elles efficaces ? comment croire qu’un jeune, mm âgé de 12 ans (ms afaik beaucoup ont 16-25), pense ainsi résoudre un problème ? l’argument “comme cela on ns écoute” est au inquiétant car procède soit d’un chantage (”c’est un avertissement, donnez-ns satisfation sinon ns escaladerons”) soit de l’imbécilité crue (”vs ne ns aimez pas dc on vs donne des raisons de continuer ainsi”)

5. nat dit :
   16 novembre 2005 à 22:11

   >je te cite toi aussi : “je suis persuadé qu’on trouverait facilement des exemples de gens élevés ds ce quartier qui “s’en tirèrent””. Oui, et alors ?

   cela prouve bien que la France n’a pas accueilli des immigrés en prenant des dispositions afin qu’ils restent malheureux. cela montre que certains peuvent échapper au sort qui nous est pourtant présenté comme inéluctable (abusivement, donc) : “si tu nais dans la cité t’es foutu, la France ne veut pas de toi”

   >Tu parles aussi d’immigrés, qu’appelles-tu des immigrés et jusqu’à quand peut-on être qualifié de la sorte ?

   il y a une déf légale, il me semble qu’elle est attachée à la nationalité. à ce titre encore la France a longtemps été incroyablement supercool (droit du sol …). ce n’est pas une affirmation gratuite : comparer avec les dispositions d’autres pays

   pr l’ATILF l’”immigré” est “Qui est venu dans un pays étranger …”. l’utilisation du mot ‘étranger’ étaye la thèse selon laquelle la natio est importante, encore que cette déf n’éclaire pas l’axe temporel (car selon elle celui qui immigra reste un “immigré” mm après sa naturalisation)

   en ce qui concerne le gros de la troupe des émeutiers d’origine maghrébine il me semble qu’ils sont français (car nés ici) et que mm leurs parents l’étaient (ils st de 3è génération) dc leur pb ne se pose pas (légalement, du moins) en ces termes

   par ailleurs on peut être considéré comme un “immigré” parce qu’on a une gueule bizarre ou un nom/prénom à la con (je connais cela). la conception de ‘nationalité’ est alors “à étages” et ds certains milieux on comprend vite que l’on n’est pas un “vieux français”. again : je connais cela, je l’ai mm vécu longtemps ms franchement qu’est-ce, au juste ? une sorte de snobisme, rien de plus. une “préférence nationale” en découle souvent mais ce n’est pas anormal. on préfère ceux que l’on perçoit, à tort ou à raison, comme “plus proches”. qui ne réagit pas ainsi ? en cas de gros pépin tu sauves ta famille, tes parents … et s’il en reste les autres, n ? ms seulement après les premiers, n ? de surcroît mm si ns voulions imposer l’utopie “tous les autres sont équivalents pour moi, ne tolérons AUCUNE préférence surtout a priori” ce serait impossible à faire respecter ds la pratique, par ex lors des embauches. cela mériterait p-e des émeutes si des dispositions légales (façon apartheid and co) limitaient férocement les droits et possibilités des immigrés ou si l’appareil laissait systématiquement en paix les auteurs de comportements illégaux (progromes, ratonades and co) . est-ce le cas en France ? j’ai un gros doute, pas toi ?

   > Où est le seuil à partir duquel le raisonnement “Rentre chez toi si t’es pas content” ne s’applique plus ?

   euh … lorsque le pays d’accueil a manqué de façon démontrable à un engagement explicite d’une façon qui causa le problème dt l’immigré se plaint. n ?

   (comment sauter des lignes ds les commentaires ? rien su trouver sur le site de WordPress )

6. nat dit :
   16 novembre 2005 à 23:26

   > Mais tu réponds comme si l’on accusait.

   euh … qui est “on” ds “on l’accusait” ?

   > Cet article n’a pas l’air d’une accusation

   “système et un environnement hostiles à tous les jeunes qui vivent dans la cité” est à mon sens accusateur car connais-tu un lecteur qui percevra implicitement “pour des raisons qui m’échappent” ou autre “par fait de malchance” ?
   qui penserait que cette phrase ne véhicule pas “ceux qui ns installèrent là et qui n’y vivaient pas nous étaient hostiles” ? n’est-elle alors pas une accusation ?

   plusieurs autres phrases st de la mm eau (relire ma critique)

   > c’est du vécu, du constat

   selon moi : pas tjrs bien interprété et amalgamé à des déclarations ou sous-entendus très discutables révélés par des incohérences majeures

   > Le type parle sans apprêt
   > Il n’y a pas l’aigreur qui laisserait supposer un règlement de compte.

   la nature du discours d’un manipulateur serait dc tjrs patente.

   est-ce un gag ?

   mouches et vinaigre …

   > Sinon qu’as-tu pensé des autres citations ?

   ‘analyses’ de l’article Agoravox :

   j’ai déjà traité de sa section ‘Stigmatisation’ et de la présentation douteuse des propos de Sarkozy ms aurais mauvaise grâce à refuser ton invitation de continuer à conchier la politically correctness ambiante, dc chaussez vos casques, lacez vos bandes moletières et zihave mon tepo on va les nekè, sans connedé

   “Automutilation” :à partir de “On est dans logique d’automutilation” cela dérape car les couplets à la con reviennent en lice :

   “quête d’une impossible identité” : pq ‘impossible’ ? beaucoup sont français (et leurs parents accueillis ici) et les autres furent accueillis, n’est-ce pas déjà un premier “pas” effectué par la France en matière de constitution d’une identité ? les conditions ne st pas tjrs idéales ms les moyens ne st pas infinis (lire ma critique du ‘témoignage’)

   “dont la société ne veut pas - en tout cas elle leur donne cette impression” : ce serait recevable si aucun ne s’en sortait. mm en tentant de considérer la question autrement je sèche car quelles attentes ‘concrètes’ formulèrent ces jeunes ? pas du bullshit “il y a trop de racistes ici” mais une proposition réaliste, pr entamer un dialogue. par ex “on veut s’insérer ms on a besoin de démarrer dc on a discuté avec les copains et on pense qu’il ns faut ceci car nous voulons faire cela”. plus précisément “on veut 5 formations de mécaniciens car cela ns intéresse et on pense qu’il y a un besoin ici”. ne crois pas que je pense a priori que seules certaines catégories de professions seraient concernées, une proposition “untel est très doué, il a connu de graves pbs et a déconné dur mais il pourrait s’en tirer, on aimerait qu’il réintègre mm tardivement un cursus car il était le dieu des maths”. mm “on en a rien a foutre de votre société de merde, on en a marre de vs, on ne veut pas vivre comme vs, on ne veut pas/plus être français ni vivre ici, donnez-ns de la thune et on se cassera” est à mon sens recevable, de mm que “on ne veut pas de vos trucs et on ne sait où aller ms on vs propose tel et tel aménagement”. mm “on a du mal à dialoguer, on a l’impression que vs ns arnaquerez, on veut trouver quelque chose qui ns permette d’échanger correctement, on vs propose d’y réfléchir ensemble”. cela ne me semble pas utopique : des ados zonards auxquels j’ai parlé exprimèrent ce genre de chose. je n’en appelle mm pas à un msg unique car comprends que chaque petit groupe peut vouloir proposer “son truc”. ms il n’y a pas de dialogue possible qd il est difficile à une partie de donner corps aux causes des reproches (”ouais on casse parce qu’on en a marre, y’à trop de racisme”) et que rien d’autre n’est formulé. c’est une forme de refus du dialogue qu’à mon sens beaucoup de citoyens a priori n hostiles jugent d’autant plus agressive qu’elle dure. c’est dangereux car l’histoire montra que ce genre de situation conduit d’ordinaire a des développements beaucoup plus douloureux

   “Compétition” me semble tourné afin de poser que les bris seraient moindres si nul n’en traitait. le message était “ils cassent pour que l’on parle d’eux, faut comprendre” et il devient à présent “mais il faut tenir le boisseau posé là-dessus, il ne faut surtout pas en parler”. est-ce cohérent ? de surcroît cela néglige une évidence : les media accélèrent TOUS les contrecoups, ‘positifs’ comme ‘négatifs’. dc, par ex, lorsque les émeutiers se calment à Paris la Province l’apprend très vite dc le grand souffle de la compétition publiquement relayée retombe vite. dc par ex : sans media la Province pourrait émeuter joyeusement durant des jours/semaines avant d’apprendre que tt est arrêté à Paris (ou vice-versa)

   “Manipulation” est à mon sens ok

7. José@La e-Cité dit :
   16 novembre 2005 à 23:39

   Bonjour à toutes et à tous,

   Nat,

   Je suis le “gars” du témoignage.

   Je tiens à apporter quelques précisions : vous n’avez et ne lirez jamais de ma part une quelconque rancune ni amertume. Quand j’ai relaté le contrôle de police lorsque j’étais adolescent je l’ai fait pour souligner l’impact que de tels contrôles peuvent avoir pour les spectateurs qui y assistent. D’autre part l’image est forte parce que c’est cette transition, entre ma vie avant au stade de l’enfance et celle d’adolescent, qui constitue le contraste de ce que j’ai vécu. À aucun moment vous n’avez pu lire que j’incriminais globalement la Police. Vous pouvez d’ailleurs constater que j’y ai toujours employé la majuscule.
   J’ai ensuite servi mon pays sous le drapeau engagé dans l’Armée de l’Air, ce qui aurait été un comble si j’avais manifesté un quelconque ressentiment envers la France. Je suis français et fier de l’être comme de mes origines. Comme tout ressortissant d’un pays doit probablement l’être.Si j’avais du tout relater cet article aurait pris plusieurs pages…
   C’est un témoignage personnel, rien de plus. Auparavant, sur le même site AgoraVox et sur le site dédié aux adolescents de ma plateforme (http://juventus.laecite.org) vous auriez pu lire, si vous vous en étiez donné la peine, de lire une “Lettre ouverte aux auteurs des violences urbaines”.
   Le récit de mon témoignage est fait au présent, ce qui indique clairement qu’il ne constitue pas une analyse mais des souvenirs. Prenez-le comme vous le voulez mais ne l’interprétez pas en y ajoutant ce qui n’y est pas écrit, surtout si vous interprétez mes sentiments.
   Je ne suis pas un pauvre type, je suis chômeur comme près de 4.5 millions de Français. Je n’ai jamais attendu d’aide de qui que ce soit et je ne suis pas un assisté puisque je ne dispose d’aucun revenu et que nonobstant j’ai fondé une association avec pour objectifs, entre autres, d’aider ceux qui ont encore moins que moi (http://www.laecite.org). Peut-être prendrez-vous que je place ici les liens comme un moyen me permettant de gagner quoi que ce soit, je me permets en ce cas à l’avance de vous affirmer que ce n’est pas le cas puisque tout lien commercial ou publicitaire est interdit sur ma plateforme. Mon association ne touche aucune subvention, elle est toute jeune et est intégralement alimentée financièrement et techniquement par moi-même et ma compagne. Comme vous pouvez donc le constater, je ne contribue pas au déficit de notre État providence.

   Ce témoignage n’a de valeur que pour ce qu’il prétend être. Ni de leçon ni de complainte. Libre à vous de le prendre ainsi mais je tiens à réaffirmer qu’il n’avait aucun autre but.

   José PERES BAPTISTA

8. José@La e-Cité dit :
   17 novembre 2005 à 1:22

   Je m’attendais pour le moins à une réponse sur un blog de cette qualité, Muriel …
   Dommage, quelqu’un capable d’une telle capacité d’analyse et d’interprétation doit s’avérer manifestement digne d’intérêt à l’échange.
   Je regrette l’occasion manquée. Ou remise ?

   José

9. José@La e-Cité dit :
   17 novembre 2005 à 1:31

   PS : précision. Sur la première j’ai terminé par votre prénom Muriel pour vous adresser le clin d’oeil et non pour vous adresser la remarque.

   @ bientôt

10. nat dit :
    17 novembre 2005 à 2:06

    > Quand j’ai relaté le contrle de police lorsque j’étais adolescent je l’ai fait pour souligner l’impact que de tels contrôles peuvent avoir pour les spectateurs

    le coeur de mon commentaire était “celui qui se formalise d’un interlocuteur mal embouch est sur la mm voie que ce dernier”

    ce que je souhaite exprimer ainsi est que pour ce que j’en comprends l’objectif poursuivi par celui qui relate une anecdote de ce genre peut être :

    1/ amuser (une bonne blague). je ne crois pas que ce soit le cas car ce dialogue n’est guère amusant

    ou bien

    2/ illustrer d’un exemple (ici ‘vécu’) ce que l’on présente comme un cas fréquent voire révélateur, réprésentatif

    d’autres éléments de votre article étayent l’hypothèse 2, par ex “En ville, pour la Police tant nationale que municipale, nous sommes déjà la ‘racaille’” : ce n’est pas un fait, tout au plus une interprétation

    ainsi que “Les contrôles d’identité sans raison ne sont pas encore autorisés, l’excuse c’est donc les cyclos” : vous leur prêtez des intentions qu’ils sauraient malsaines au point de chercher à les dissimuler, alors que les statistiques de vols de cyclos sont éloquentes depuis plusieurs décennies (dans la série “anecdotes représentatives” je pourrais ajouter : “je le sais, j’en ai volé un !”) et que les flics ne disposent guère d’autres moyens, pour les enrayer, que ce genre de contrôle chiant. ce qui fournit une explication simple et sauf erreur recevable. par ailleurs pr réellement ennuyer quelqu’un une équipe de policiers peu intègres dispose de divers moyens dt je ne peux croire que votre expérience vous scelle le détail. on trouve des choses durant les fouilles, et ainsi de suite

    par ailleurs vous écrivez : “Comment ne pas comprendre l’impact qui est induit de fait par un contrôle ? Voir un groupe de jeunes se faire interpeller par la Police entraîne automatiquement une déduction dans l’esprit des gens” puis “un père strict et sévère, travailleur et sans problèmes, ne me manifestera ensuite qu’une fierté très modérée.”

    sauf mon respect penser que ces contrôles étayent ces conflits me semble absurde. sur un plan purement rationel la thèse ‘tu es un voyou’ de votre père ou d’un voisin ne tient guère, au fil des années, si vous (le fils) ne vous enrichissez sans cause apparente, ne faites pas l’objet de remontrances de la part de voisins (vandalisme …) ni ne séjournez en prison. ceci vaut même si les policiers examinent longuement vos papiers 10 fois par jour au point qu’à terme vos concitoyens leur reprocheraient cette patente persécution. par conséquent je crains que cette percéption (”contrôle => voyou”) n’existait en fait pas (ou au max ‘peu’) chez vos voisins comme chez les résidents du centre ville et que chez votre père elle tenait surtout du conflit des générations qu’il se refusait de percevoir comme tel dc cherchait des ‘preuves’ de vos turpitudes supposées, par exemple en en appelant à ces contrôles policiers façon “il n’y a pas de fumée sans feu” et autres assertions dont chacun sait le peu de valeur (une fois de plus : surtout avec le temps) ms qui st plus difficiles à contrer lors d’une conversation père-fils animée qu’une ‘affirmation gratuite’-type, par ex “tu te comportes mal”

    ma thèse : vous auriez pu penser, avec le recul “ce policier était en colère ou bien c’est un con, il y en a et aura d’autres, je ne pouvais rien faire sur le moment, de toutes faons il n’a pas pu me causer de réel emmerdement”. ms vous en avez sur le moment conçu du dpit. cela ébranla votre fierté (tiens, encore elle ! comme celle que vs n’inspiriez malgré vs pas à votre père. c’est, je crois, le pivot de tt cela) c’est compréhensible et p-e mme justifié. ms bien des années après vous rapportez ce dialogue ds votre témoignage, ceint des phrases peu favorables aux policiers que je viens de commenter, en un tout qui a mon sens se veut ‘vengeur’ façon “tu m’as exprimé ton mépris, ben maintenant prends çà dans ta gueule”. la mention favorable au commissaire délaie un peu ce fiel ms l’impression gnrale qui se dégage du texte (des hordes de policiers hargneux et bornés chargés de vous confiner dans votre quartier sous la menace de contrôles arbitraires) est mon sens parcellaire. bref : ce tronçon de votre témoignage est-il aussi objectif-rationel-mesuré (dc de nature à ménager l’apaisement des esprits comme la vérité) que ce que je viens d’écrire ? je n’affirme pas détenir la vérité ms ne perçois pas où je me plante

    > D’autre part l’image est forte parce que c’est cette transition, entre ma vie avant au stade de l’enfance et celle d’adolescent, qui constitue le contraste de ce que j’ai vécu

    je le conçois et cela étaye selon moi ma thèse car cette transition, chez le pré-ado, exacerbe la fierté dc certains ressentiments. been there, done that

    > aucun moment vous n’avez pu lire que j’incriminais globalement la Police

    “En ville, pour la Police tant nationale que municipale, nous sommes déjà
    la ‘racaille’”

    > Je suis français et fier de l’être comme de mes origines. Comme tout ressortissant d’un pays doit probablement l’être.Si j’avais du tout relater cet article aurait pris plusieurs pages

    pourquoi, en ce cas, avoir choisi de surtout traiter de certains aspects ? en ce qui concerne la police, par ex et pr ne pas abandonner ce thème, votre témoignage traite-t-il de leurs actions avec mesure, c’est-à-dire avec du positif et du négatif en proportions à peu près équivalentes à la réalité telle que vs l’appréciez aujourd’hui ? je crois comprendre que vs vouliez que ce témoignage exprime ce que vs pensiez à l’époque, ms le fait mm qu’il soit rédigé plus tard induit un décalage étrange : la forme (un adulte rédige) laisse deviner qu’une mise en perspective serait possible tandis que le fond est quasi exhaustivement celui de l’ado à la fierté malmenée qui ne prend guère de recul

    > Lettre ouverte aux auteurs des violences urbaines

    je viens de la lire et partage les opinions exprimes

    > Prenez-le comme vous le voulez mais ne l’interprétez pas en y ajoutant ce qui n’y est pas écrit, surtout si vous interprétez mes sentiments.

    je viens, de propos délibéré, de le faire à fond la caisse ci-devant (réponse “Quand j’ai relaté le contrôle de police.”) puis de décrire la raison pr laquelle cela me semble préférable (recul)

    ces analyses et opinions sont-elles recevables ?

    > j’ai fond une association avec pour objectifs, entre autres, d’aider

    comme exprimé (”des tonnes d’assos fonctionnent ds ‘les quartiers’ avec du fric de l’tat/commune/rgion/wotever et font des miracles.”) je respecte cela

    > Mon association ne touche aucune subvention

    respect !

    > Ce témoignage n’a de valeur que pour ce qu’il prétend être. Ni de leçon ni de complainte. Libre à vous de le prendre ainsi mais je tiens à réaffirmer qu’il n’avait aucun autre but.

    je ne sais comment interpréter cela car, indép de vos intentions et du parti pris en ce qui concerne le recul, un sens émane de votre témoignage. dans quelle mesure ce que j’en comprends, tel qu’exposé dans ma ‘critique’, est-il abusif ? je me doute que votre temps est précieux ms croyez bien que je suis prêt changer d’avis (sinon, trônant sur des certitudes, je n’aurais rien écrit du tout) donc si un seul élément de ma ‘critique’ vous semble discutable je serai honoré de bénéficier d’un éclairage. mais si vous me proposez de considérer que votre témoignage ne saurait déboucher sur une dialectique (relève-t-il d’une sorte de poésie ?) sachez que je n’en crois rien car il étaye à mon sens, selon un mode d’analyse dont l’existence mme laisse entendre que son contenu peut faire l’objet d’un débat, les assertions de certains agitateurs (”la France se fout des immigrés”)

11. José@La e-Cité dit :
    17 novembre 2005 à 6:03

    Bonjour,

    Et bien voilà une approche que je préfère, je suis ravi de lire que je ne suis plus un “type” ni un “gars”.

    Lorsque j’ai écrit les évènements que vous relevez , le contrôle, je l’ai fait, et c’est clairement explicite, sous forme de flashback. J’ai donc clairement exprimé ce qui se passait à cette époque-là et ce que je ressentais. Je n’avais pas à exprimer le contraire puisque le contraire ne me concernait pas. Quant à admettre qu’ils font généralement très bien leur boulot sans discrimination c’est un fait. Le contraire eut été un anathème que je n’ai jamais jeté. Par contre si j’avais relaté que j’étais à cette époque là contrôlé plusieurs fois par le même policier en deux semaines vous auriez estimé que jécrivais à charge et vous sussiez eu raison. Pourtant c’est vrai mais je n’ai pas insisté sur ce fait.

    “En ville, pour la Police tant nationale que municipale, nous sommes déjà la ‘racaille’” : ce n’est pas un fait, tout au plus une interprétation” : voir explication précédente. Et si j’en ai déduit que c’était la raison c’était parce que je n’étais pas le seul habitant de cette cité à me retrouver dans la même situation.

    “par ailleurs vous écrivez : “Comment ne pas comprendre l’impact qui est induit de fait par un contrôle ? Voir un groupe de jeunes se faire interpeller par la Police entraîne automatiquement une déduction dans l’esprit des gens” puis “un père strict et sévère, travailleur et sans problèmes, ne me manifestera ensuite qu’une fierté très modérée.”” : vous avez écrit habiter à 300 mètres de transit. Je peux dire que c’est la distance que mettaient les gens entre la cité et eux lorsqu’ils devaient se rendre d’un coté à l’autre. C’est là qu’est toute la différence. C’est la même différence qui fait que lorsqu’on a pour adresse une cité et non 300 mètres à coté l’on n’est pas perçu de la même façon. En ce sens, soit vous êtes preuve de très peu d’empathie lorsque vous lisez un récit, soit vous l’ignorez parce que vous ne l’avez jamais vécu mais c’est comme cela que les gens extérieurs réagissent. Effectivement, mon père était en quelque sorte un notable puisque ses fonctions (souvenez-vous qu’il a eu en charge la direction de la construction des deux cités de la ville) l’amenaient régulièrement à cotoyer des élus et les autorités. Je ne sais pas pour vous puisque vous n’êtes ni de la première ni de la deuxième ni d’apparence “basanée” mais dans l’esprit de mon père, lorsque l’on est immigré, on fait le moins de vagues possibles. D’autre part, si je relate le sentiment qu’il a pu avoir de moi à cette époque là sous cette forme c’est aussi parce que nous en avons discuté plus tard. Vous était-il venu à l’esprit que ce puisse être le cas ?

    “ainsi que “Les contrôles d’identité sans raison ne sont pas encore autorisés, l’excuse c’est donc les cyclos” : vous leur prêtez des intentions qu’ils sauraient malsaines au point de chercher à les dissimuler, alors que les statistiques de vols de cyclos sont éloquentes depuis plusieurs décennies (dans la série “anecdotes représentatives” je pourrais ajouter : “je le sais, j’en ai volé un !”) et que les flics ne disposent guère d’autres moyens, pour les enrayer, que ce genre de contrôle chiant. ce qui fournit une explication simple et sauf erreur recevable. par ailleurs pr réellement ennuyer quelqu’un une équipe de policiers peu intègres dispose de divers moyens dt je ne peux croire que votre expérience vous scelle le détail. on trouve des choses durant les fouilles, et ainsi de suite” :
    Là c’est vous qui avez des préjugés et les assénez. Je n’ai jamais rien volé (si vous permettez qu’on puisse ne pas tenir compte de quelques bonbons lorsque j’étais gamin…), j’ai bien écrit que la seule que l’on ait pu me reprocher c’est la consommation de cannabis et que cela allait avoir lieu bien, bien plus tard. Vous n’avez par ailleurs jamais relevé que j’avais un casier judiciaire intégralement vierge. J’ai parfois l’impression que vous me reprochez de juger à l’emporte-pièce lorsque je ne fais que relater mais que par contre vous maniez aisément ce genre considérations. D’autre part vous devriez savoir, puisque vous avez le même âge que moi, que la fouille était à ce moment là strictement interdite sauf en cas de flagrant délit. Il leur aurait donc été impossible, lors d’un simple contrôle de cyclo, de me fouiller et par là donc de vérifier si je possédais du cannabis ou pas, la loi ne le permettant pas.

    “pourquoi, en ce cas, avoir choisi de surtout traiter de certains aspects ? en ce qui concerne la police, par ex et pr ne pas abandonner ce thème, votre témoignage traite-t-il de leurs actions avec mesure, c’est-à-dire avec du positif et du négatif en proportions à peu près équivalentes à la réalité telle que vs l’appréciez aujourd’hui ?” : parce que justement ce n’est pas une analyse mais un simple témoignage traité sous forme de flashbacks.

    “la forme (un adulte rédige) laisse deviner qu’une mise en perspective serait possible tandis que le fond est quasi exhaustivement celui de l’ado à la fierté malmenée qui ne prend guère de recul” : idem, la forme des flashbacks. Comme je l’ai écrit si j’avais poursuivi sous forme d’analyse, l’article aurait pris plusieurs page et eut été vidé de son sens.

    Après ces explications qui ne vous empêcheront pas de continuer à préjuger si vous persistiez à le vouloir, je tiens toutefois à vous préciser en dehors du récit qu’il n’y a dans mes interventions aucune attitude ou comportement méprisant dans le langage, aucune incorrection ni incivilité. J’interviens en commençant par bonjour et n’emploie pas les termes “gars” ou “type”. D’après ce que j’ai pu lire vous êtes si ce n’est un professionnel, un passionné d’informatique comme moi. Vous deviez connaître la possibilité que je remonte les affluents jusqu’ici pour vérifier qui me cite. Employer ce terme “gars” alors que vous ne connaissez pas la personne relève du même procédé d’amalgame qui en pire fait dire “racaille” à Nicolas Sarkozy. Les préjugés ne sont pas forcément là ou veut les voir et je ne relève pas tous ceux qui caractérisent votre premier commentaire. Un peu de réserve sur l’inconnu, une attitude polie par défaut ne nuisent pas et favorisent même le débat. En ce sens je suis navré que cet échange, bien que cordial pour ma part, ait lieu sur le blog de notre hôtesse. J’eûs préféré qu’il l’ait été sur le mien avant que vous portiez un jugement. Comprenez cependant, vous aussi Muriel je vous prie, qu’à la lecture du traitement que vous aviez exprimé, je me sois senti obligé de répondre sur mon temps pas si précieux que cela puisque je suis chômeur, ce que vous aviez très justement relevé.

    Je vous souhaite une excellente journée,

    José

12. nat dit :
    17 novembre 2005 à 13:39

    > je suis ravi de lire que je ne suis plus un “type” ni un “gars”

    cela n’a, pr moi, rien de péjoratif/insultant/injurieux

    d’autre part ce genre de vocable (pr ce qui vs (et me) concerne “mec”/’keumé/babtou”, st également à disposition) est, comme vs le savez, courant ds la zone. si je devais considérer que leur emploi à mon endroit, ds la zone où j’habite, marque un irrespect majeur je protesterais tt au long du jour

    de surcroît le fait mm que je vous n’ayez pas apprécié que je vs désigne ainsi montre qu’un propos d’adulte véhiculant sans recul des biais d’adolescent rend les intentions de l’auteur difficiles à interpréter. or cela mm constitue selon moi la trame de votre ‘témoignage’

    > Lorsque j’ai écrit les évènements que vous relevez , le contrôle

    si notre échange s’articule depuis peu surtout sur cela (le contrôle) mon commentaire ‘critique’ porte sur de nombreux autres points

    > J’ai donc clairement exprimé ce qui se passait à cette époque-là et ce que je ressentais

    j’en conviens ms crois tjrs qu’un témoignage de ce genre n’éclaire guère ceux qui ne vécurent pas les expériences relatées (qui pensent “mm si c’est honnête, ce qui n’est pas garanti, ce n’est au mieux qu’une partie du tableau”) et fournit des arguments à ceux qui l’interprètent comme bon leur semble (”mm un mec intégré écrit ceci ! on voit bien que la France hait les immigrés !”)

    > Quant à admettre qu’ils font généralement très bien leur boulot sans discrimination c’est un fait

    cette dernière phrase aurait à mon avis équilibré vos exposés sur la police. il en va de mm quant à d’autres thèmes abordés (il est très difficile de rendre la relation père-fils harmonieuse, la France ne dispose pas de moyens infinis, des urbanistes firent des conneries …)

    > si j’avais relaté que j’étais à cette époque là contrôlé plusieurs fois par le même policier en deux semaines vous auriez estimé que jécrivais à charge

    n. lire à ce propos, ci-devant, mon commentaire “sauf mon respect penser que ces contrôles étayent ces conflits me semble absurde.” (de nouveau traité ci-après)

    … a fortiori parce que j’ai parfois subi un traitement semblable (contrôle d’id + fouille, à répétition). sur le moment il me semblait scandaleux que des policiers que je jugeais abrutis disposent d’un pouvoir apparemment discrétionnaire. ma fierté en souffrait. ms je ne publierais en aucun cas à présent témoignage brut de cela sans ajouter ce que le recul m’enseigna :
    1/ ils st des hommes, dc ont des hauts et des bas et il y a des cons. ms pr un qui fait chier plusieurs bossent utilement et correctement
    2/ ils ne disposent PAS de pouvoirs discrétionnaires, ce que montre bien que l’establishment n’a pas ourdi notre perte

    je le ferais ainsi car ne néglige pas que témoigner sans recul ne fera pas changer d’avis les policiers cons et pourrait braquer certains autres, qui ne se reconnaissent pas et ne lisent rien qui les concerne sf “pour la Police tant nationale que municipale, nous sommes déjà la “racaille”. c’est à mon sens très exactement comme écrire (en tant qu’adulte) un texte que l’on pourrait résumer par “mon témoignage est que dans mon quartier le plus gros des larcins dt je fus témoin furent le fait de maghrébins”, ce qui est vrai ms est stupide si je néglige de rappeler également que cela ne concernait que certains, que les maghrébins étaient très (sinon ‘les plus’) nombreux, les plus pauvres, les plus repérables, pas les seuls à déconner… bref. sans le contexte ce n’est pas joli-joli si l’intention est délibéremment trompeuse et pas bien malin sinon

    voici, en guise d’exemple, un témoignage à mon sens amusant dt nul ne pourra tirer de mot d’ordre dangereux : en ce qui concerne les contrôles mon frangin avait trouvé un gag : dès que les policiers ns entouraient en “se la jouant” un peu (ton agressif, gestes secs, comportement de meute) il se mettait à siffloter l’air de “Starsky et Hutch”

    > “En ville, pour la Police tant nationale que municipale, nous sommes déjà la ‘racaille’” : ce n’est pas un fait, tout au plus une interprétation” : voir explication précédente. Et si j’en ai déduit que c’était la raison c’était parce que je n’étais pas le seul habitant de cette cité à me retrouver dans la même situation.

    ds un quartier donné les policiers contrôlent les habitants du quartier plutôt que les martiens. est-ce vraiment étonnant ?

    par ailleurs vs notez que “je ne m’exonère pas d’une part de responsabilité et mes fréquentations ne sont pas toujours ce que l’on trouve de plus engageant” que qui, vs en conviendrez, augmente la proba de contrôle vs concernant

    en ce qui concerne la densité des contrôles et “l’alibi” du cyclo j’ai exposé pq, à mon sens, la fréquence des contrôles était plus élevée qu’ailleurs (mon paragraphe “vous leur prêtez des intentions qu’ils sauraient…” ci-devant)

    > vous avez écrit habiter à 300 mètres de transit

    il n’y en a à ma connaissance plus en France depuis fort longtemps ce qui, comme déjà exprimé, tend à montrer l’inanité de la thèse du GCDB (Grand Complot Destiné à Broyer les Immigrés), ms j’habite en effet près du site de celui qui fut le plus récemment résorbé

    > Je peux dire que c’est la distance que mettaient les gens entre la cité et eux lorsqu’ils devaient se rendre d’un coté à l’autre. C’est là qu’est toute la différence. C’est la même différence qui fait que lorsqu’on a pour adresse une cité et non 300 mètres à coté l’on n’est pas perçu de la même façon.

    c’est exact ms exprimer cela ainsi, sans autre précision, n’apporte guère de connaissance et est mm dangereux ds notre contexte social. pq ne pas en chercher les causes ? en quoi l’approche “les gens ont le droit de penser ce que bon leur semble et mm de m’éviter tant qu’ils ne me menacent pas et la loi est garante de ma liberté (comme de la leur), de toutes façons nul ne peut être contraint à apprécier qui que ce soit. ceux qui ne m’apprécient pas a priori changeront d’avis à mesure qu’ils prendront conscience, mm à distance, que je ne suis pas une menace. sinon ce st des cons et leur opinion défavorable me flatte” (attitude d’adulte) n’est-il pas préférable à “pourquoi tt le monde ne m’aime pas ? pq tt le monde n’est pas fier de moi ? ils st ligués contre moi ! arg !” (attitude d’ado que ces derniers campent d’autant plus que des adultes la relaient, par exemple par des ‘témoignages’ trop peu circonstanciés, d’une façon qui ne leur rend difficile d’entrevoir l’autre) ?

    > En ce sens, soit vous êtes preuve de très peu d’empathie lorsque vous lisez un récit, soit vous l’ignorez parce que vous ne l’avez jamais vécu

    n, je reconnais que des ‘préventions’ et ’ségrégations’ existent ms nie qu’elles soient plus déterminantes que d’autres phénomènes pourtant trop souvent tus

    > mais c’est comme cela que les gens extérieurs réagissent

    o. c’est également ainsi que le plus gros d’entre ns réagit face aux inconnus, surtout plus jeunes qu’eux. cette attitude est à mon sens une facette de ce qui secrète par ailleurs le conflit des générations : le père considère son fils, d’une certaine façon, comme une menace. notez que je rédige cela avec autant de perspective que j’en dispose et n sous forme d’un ‘témoignage’ donc façon “mon père me méprisait, me reprochait tt, ne voulait jamais rien reconnaître de valable ds ce que je faisais” qui révèle rien à ceux qui ne connaissent pas le pb et n’enseigne rien aux autres

    > Effectivement, mon père était en quelque sorte un notable

    je vous cite : “Mon père arrive en France en 1964, il travaille alors comme coffreur [… ] en 1969 [ … ] est alors chef de chantier. En 1971, il aura réussi sa carrière professionnelle. Devenu conducteur de travaux, poste de cadre”

    ce que j’en comprends et devine : il est arrivé basané (ce n’est pas injurieux ou insultant), parlant probablement mal le français, sans qualification étincelante … puis réussit en 7 ans

    à mon sens les éléments les plus déterminants de cette réussite st :
    A/ ses dispositions, son attitude (dc à tt le moins pr partie son éducation)
    B/ un contexte économique favorable en France

    toutefois si la France avait pris des dispositions afin de reléguer les immigrés ou si le peuple français était globalement ‘raciste’ aucun de ces éléments n’aurait joué

    conclusion : la France n’avait alors pas pris de dispositions anti-immigrés et le peuple n’était pas hostile aux immigrés

    votre témoignage porte sf erreur sur la fin des années 1970 et le début 80. la France aurait, selon ce témoignage, brutalement érigé en env 15 ans (je vous cite) “un système et un environnement hostiles à tous les jeunes qui vivent dans la cité”

    à mon sens les mentalités et comportements des français n récemment immigrés avaient alors p-e changé car A/ n’était plus d’actualité (à cause du conflit des générations que votre père n’a pas subi en France puisqu’il y arriva à l’âge adulte) et B/ ne l’était pas davantage (pr d’indéniables raisons historiques : choc pétrolier, crise …). probablement également parce que le débit (flux des immigrants) était alors trop élevé, ce qui menace la période d’adaptation conduisant à la nécessaire mixité et ce dt il est vrai la France porte la responsabilité ms où je ne crois pas que l’on puisse lire autre chose qu’une erreur (de celles que commettent parfois ceux qui agissent au lieu de ne rien faire). ms en appeler à une hostilité déterminante marquée aux immigrés, implicitement présentée comme intrinsèque et délibérée alors mm que votre père (et tant d’autres) ne la rencontra pas (je n’écris pas qu’il ne rencontrait aucune prévention ms bien que ce n’était pas un “système et un environnement hostiles à tous”) quelques années auparavant est absurde. si vs exposez là l’impression que vs en aviez alors, en tant qu’ado, pq ne pas au mini présenter cela ainsi (”c’est ce que je croyais”) ? ou, mieux et comme je vs le suggérais, prendre le temps de mettre en perspective (pas nécessairement comme je viens de le faire ms à votre façon, p-e de façon plus clairvoyante d’ailleurs)

    l’utilisation du présent de l’indicatif ne marque à ma connaissance pas ce genre de distance au propos, bien au contraire (sf en cas de ’style direct’)

    j’affirme par conséquent que votre témoignage alimente des perception et thèses fausses voire dangereuses car ne présente que des interprétations n énoncées comme telles articulées autour de faits partielles et d’analyses réfuables. je regrette qu’un acteur social intelligent et cultivé commette cela en ce moment et le fait qu’une amie n’ait pas perçu cela (Muriel référence votre doc ” discrimination, dans la vraie vie”) me contraint à exposer mon point de vue

    note : le terme ‘racisme’ est souvent employé de façon inappropriée (pas pas vs, manifestement, ms je tiens ce genre d’abus pr semblable à celui d’un ‘témoignage’ assénant des thèses n mises en perspective) car la notion mm de ‘race humaine’ est, sur le plan scientifique, nulle et n avenue. son sens ancien résumé par “culture + lignée” est depuis longtemps désuet dc je n’en traiterais pas. il est en pratique auj employé en lieu et place de “xénophobie” ou d’”ethnocentrisme”, dc ce terme caractérise auj des comportements relevant de préjugés alors que son sens officiel désigne une doctrine visant à laisser certaines ‘races’ disposer (jusqu’au droit de vie et de mort) des autres. dans le mm genre et ttes proportions gardées on pourrait tt aussi bien remplacer le terme “méfiance” par “haine théorisée, industrialisée et opérante”.
    par ailleurs mm les plus abjects des racistes (ds le sens correct du terme) eux-mêmes de ‘race blanche’ déclarent que de nombreux immigrés (par ex Portugais et maghrébins) st ‘blancs’, ce qui montre que notre pb du moment ne relève pas du ‘racisme’ mm s’il doit à mon sens un peu à l’ethnocentrisme et (moins encore) à la xénophobie
    alors ce genre d’approximation, très courante, limite la qualité de la communication ce qui menace le dialogue et conduit par ex à des meurtres et des voitures en feu.

    > dans l’esprit de mon père, lorsque l’on est immigré, on fait le moins de vagues possibles

    c’est très exactement ce que pensaient mes grands-parents russes (immigrés)

    > D’autre part, si je relate le sentiment qu’il a pu avoir de moi à cette époque là sous cette forme c’est aussi parce que nous en avons discuté plus tard. Vous était-il venu à l’esprit que ce puisse être le cas ?

    o, c’est d’ailleurs la raison pr laquelle j’écrivais qu’il
    ((début de citation)) cherchait des ‘preuves’ de vos turpitudes supposées, par exemple en en appelant à ces contrôles policiers façon “il n’y a pas de fumée sans feu””
    ((début de citation))
    je crois qu’il lisait l’incohérence du jugement distillé par la très commune (naturelle ? pr ce que j’en sais elle est le lot de ts les mammifères supérieurs) défiance du père éprouvée à l’égard de son fils ms tentait (inconsciemment) de l’étayer par ts les moyens. le fils interprète d’ordinaire cela comme de la mauvaise foi, se braque, et l’escalade commence.

    > “ainsi que “Les contrôles d’identité sans raison ne sont pas encore autorisés, l’excuse c’est donc les cyclos” : vous leur prêtez des intentions qu’ils sauraient malsaines au point de chercher à les dissimuler, alors que les statistiques de vols de cyclos sont éloquentes depuis plusieurs décennies (dans la série “anecdotes représentatives” je pourrais ajouter : “je le sais, j’en ai volé un !”) et que les flics ne disposent guère d’autres moyens, pour les enrayer, que ce genre de contrôle chiant. ce qui fournit une explication simple et sauf erreur recevable. par ailleurs pr réellement ennuyer quelqu’un une équipe de policiers peu intègres dispose de divers moyens dt je ne peux croire que votre expérience vous scelle le détail. on trouve des choses durant les fouilles, et ainsi de suite” :

    > Là c’est vous qui avez des préjugés et les assénez. Je n’ai jamais rien volé

    ds l’extrait cité “je” parlais, donc le “je” qui vola un cyclo c’est moi (Nat) et n vous. croyez-vs que je souhaite porter des accusations gratuites ? il me semble, au contraire, que je circonstancie bien (du moins : je m’y emploie). je tentais là de montrer à quel point le témoignage sans recul éclaire peu le débat. c’est réussi

    > Vous n’avez par ailleurs jamais relevé que j’avais un casier judiciaire intégralement vierge

    je n’ai jamais pensé que vs êtes ou avez été un voyou. il est mm vraisemblable, pr ce que je perçois de votre parcours à travers vos déclarations, que je pourrais à vos yeux en avoir été un

    > J’ai parfois l’impression que vous me reprochez de juger à l’emporte-pièce lorsque je ne fais que relater

    à votre sens l’impression générale qu’un lecteur ado vivant ds une cité tirera de votre texte est dc saine et juste ?

    > mais que par contre vous maniez aisément ce genre considérations

    absolument pas. foin du quiproquo ‘vol de cyclo’. pr mes nombreuses autres réfutations de thèses véhiculées par votre ‘témoignage’ je n’ai pas encore lu de réfutation convaincante dc campe sur mes positions

    > D’autre part vous devriez savoir, puisque vous avez le même âge que moi, que la fouille était à ce moment là strictement interdite sauf en cas de flagrant délit

    puisqu’il faut mettre les points sur les ‘i’ allons-y carrément : l’astuce consiste pr l’équipe de flics hostile et peu scrupuleuse à transporter un article ou une substance illicite (souvent de la drogue) puis à profiter d’un délit (par ex un vol), voire à le provoquer (ds le cas d’une bagarre c’est souvent facile) afin de “fouiller des suspects” sur lesquels, oh stupeur, ils trouvent des articles discutables. ces faits st à ma connaissance rares et il serait bien entendu stupide de croire que le gros des condamnées souffrit de cela. ms je voulais simplement démontrer qu’une escouade de flics résolument hostile aurait aisément peu à peu “fait tomber” ceux qu’ils voulaient chasser ou exclure de la société

    > Il leur aurait donc été impossible, lors d’un simple contrôle de cyclo, de me fouiller et par là donc de vérifier si je possédais du cannabis ou pas, la loi ne le permettant pas.

    “pourquoi, en ce cas, avoir choisi de surtout traiter de certains aspects ? en ce qui concerne la police, par ex et pr ne pas abandonner ce thème, votre témoignage traite-t-il de leurs actions avec mesure, c’est-à-dire avec du positif et du négatif en proportions à peu près équivalentes à la réalité telle que vs l’appréciez aujourd’hui ?” : parce que justement ce n’est pas une analyse mais un simple témoignage traité sous forme de flashbacks.

    > “la forme (un adulte rédige) laisse deviner qu’une mise en perspective serait possible tandis que le fond est quasi exhaustivement celui de l’ado à la fierté malmenée qui ne prend guère de recul” : idem, la forme des flashbacks. Comme je l’ai écrit si j’avais poursuivi sous forme d’analyse, l’article aurait pris plusieurs page et eut été vidé de son sens.

    pq “vide de son sens” ? en quoi une mise en perspective interdit-elle d’énoncer également tt aussi clairement que le partie ‘témoignage’ présente des sentiments et appréciations ‘vécues’ ? en quoi cette analyse n’est-elle pas, comme je le propose, utile voire nécessaire en ce moment ?

    c’est l’élément fondamental de notre désaccord quant à l’approche (’témoignage’), sachant que certains éléments de ce dernier sont à mon avis ‘discutables’ (c’est le terme poli, puisque vs y tenez)

    > Après ces explications qui ne vous empêcheront pas de continuer à préjuger si vous persistiez à le vouloir

    again : où ai-je marqué un préjugé ?

    > je tiens toutefois à vous préciser en dehors du récit qu’il n’y a dans mes interventions aucune attitude ou comportement méprisant dans le langage, aucune incorrection ni incivilité

    o, çà c’est la forme et j’ai décidé de m’en foutre, ou du moins de préférer continuer à négliger l’habituelle politesse de façade car crois que cela facilite l’analyse dc le jeu de la réfutation, ne serait-ce que par l’économie de temps ainsi permise

    > J’interviens en commençant par bonjour et n’emploie pas les termes “gars” ou “type”

    quel dictionnaire ou mode de lecture en fait des injures ou insultes ? vs pouvez décider de les lire ainsi et cela serait recevable si je vous répondais que je souhaitais effectivement être impoli en les employant, ms ce n’est pas le cas (lire le tt début du présent) dc je vs invite à renoncer à cette piste

    vos réfutations articulées m’intéressent (ms j’ai l’impression de perdre du temps en attendant des réfutations) et la politesse en ligne m’indiffère (ne serait-ce que parce que je pourrais facilement écrire un programme qui ajouterait au début de chaque phrase “Cher et très honoré correspondant … “), je vs invite dc poliment à ne pas m’inviter à perdre de temps avec cela car vos tentatives resteront vaines à moins que vs apportiez une raison décisive dt j’ignore tt aujourd’hui

    vs en appelerez p-e au ‘respect du lecteur’ (vous) qui, s’il souhaite que j’use des formules de politesse, devrait me conduire à le faire. je vs retournerai ce mm respect qui, lorsqu’un témoignage risque de soutenir aux yeux d’un lecteur (surtout ado, ms mm Muriel (qui est adulte)) des thèses fausses et dangereuses, gagnerait à être mieux présenté comme tel et à être complété d’un point de vue analytique

    > D’après ce que j’ai pu lire vous êtes si ce n’est un professionnel, un passionné d’informatique comme moi. Vous deviez connaître la possibilité que je remonte les affluents jusqu’ici pour vérifier qui me cite

    o. aucun pb. vs écrivez ce que bon vs semble chez vs, j’en fais autant chez moi et chez ceux qui me tolèrent. tant que cela marche ainsi vs n’aurez rien à craindre de moi et je me battrai mm à vos côté si votre liberté est à ce titre menacée (mm pr défendre votre droit de publier tel quel ce ‘témoignage’). rien que de très classique, dc, ms compte-tenu d’une interprétation possible de votre phrase selon laquelle j’aurais publié ainsi ici afin que vs ne puissiez réfuter je préfère clairement énoncer les choses. pour le reste, comme déjà exprimé plusieurs fois, j’attends vos réfutations et si par le plus grand des hasards qui que ce soit espère me museler sans réfuter mes affirmations je ’serai son serviteur’, là encore ds l’acception classique

    > Employer ce terme “gars” alors que vous ne connaissez pas la personne relève du même procédé d’amalgame

    o s’il est intentionnellement employé à cette fin (comme tt autre terme). n si ce n’est pas le cas. j’ai explicitement précisé que ce n’est pas le cas. si vs persistez à croire que je souhaitais par là vs manquer a priori de respect vs me traitez de menteur

    > qui en pire fait dire “racaille” à Nicolas Sarkozy

    pr ce que j’en ai compris cette affaire est bidon, lire à ce propos mon commentaire contenant “parlait-il vraiment des victimes”ds le présent fil. réfuter si nécessaire, je suis tjrs enchanté d’apprendre.

    > Les préjugés ne sont pas forcément là ou veut les voir et je ne relève pas tous ceux qui caractérisent votre premier commentaire

    c’est bien commode ms vs ôte à mes yeux la possibilité d’affirmer qu’il s’agit de préjugés (dc d’éléments réfutables)

    > Un peu de réserve sur l’inconnu

    j’ai grandi ds la zone et suis petit-fils d’immigrés. vs pouvez tenter de me faire passer pr un incompétent afin de n’avoir pas à tenter de réfuter mes arguments ms cela n’abusera je l’espère pesronne

    > une attitude polie par défaut ne nuisent pas et favorisent même le débat.

    j’en conviens

    > En ce sens je suis navré que cet échange, bien que cordial pour ma part, ait lieu sur le blog de notre hôtesse. J’eûs préféré qu’il l’ait été sur le mien

    cordialité : je n’emploie, en ligne, qu’un style. la lecture d’autres éléments de ce mm blog (ou publiés ailleurs) vous montrera que je l’emploie également à l’adresse d’amis chers. je conçois qu’il vs déplaise ms ne crois pas que la cordialité épargne l’argumentation, ne vs contraint pas à lire et ne souhaite pas changer de style

    j’ai publié ma critique de votre ‘témoignage’ ici car respecte la liberté et la propriété d’autrui : sur votre blog vs êtes chez vous. à mon sens aucune opinion ne devrait être censurée et chacun dispose du droit de traiter chez lui comme il lui convient de ce que bon lui semble. je respecte dc votre droit de publier n’importe quel ‘témoignage’ et ne viendrais pas, sur votre blog, le critiquer, sf si je suis explicitement visé ou invité à le faire. de mm que je ne vous querellerai pas sur la couleur de votre maison (pourtant tt aussi “visible du public” que l’est votre blog). ms lorsqu’une amie (Muriel, proprio de ce blog) appelle tire un lien vers votre doc en l’intitulant “Lisez enfin ce témoignage sur ce que veut dire discrimination, dans la vraie vie.” il me semble utile, car je la connais et elle m’est chère, d’exprimer mon opinion afin de mettre votre doc en perspective

    > à la lecture du traitement que vous aviez exprimé, je me sois senti obligé de répondre

    je le comprends ms aspire à des réfutations

    > sur mon temps pas si précieux que cela puisque je suis chômeur

    le temps d’un associatif motivé et intègre est plus précieux que celui de la majorité des travailleurs puisque ce chaque membre de dernier groupe ne présente pas ttes ces qualités tt en oeuvrant de façon réellement utile à la communauté. vs connaissez à présent mon mode de rédaction et savez que je l’écris parce que je le pense et n par politesse, n’est-ce pas mieux ainsi ?

13. José@La e-Cité dit :
    17 novembre 2005 à 17:30

    Nat bonjour,

    Décidément n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Heureusement que pour décrire tout ce qu’il m’aurait fallu décrire, je n’ai pas cumulé sur mon témoignage autant de lignes que nous l’avons fait ici parce que je crois que personne ne l’aurait lu.
    Bien, ceci étant écrit, on pourrait disserter pendant des jours parce que la tergiversation est un art facile quand on s’exprime sur la forme plus que sur le fond. Je pourrais reprendre autant de fois que vous certaines lignes, les mettre entre guillemets et les réexpliquer que vous les contesteriez encore. Et encore n’avons-nous échangé que sur le contrôle de police… Vous n’avez pas relevé les dégats sur les jeunes enfants, les comportements des enseignants, qu’à aucun moment je n’ai parlé dans les paragraphes consacrés à la cité de races ou de racisme (que je n’ai jamais employé même ailleurs), que le conflit de générations y était clairement mentionné, etc. Si vous l’aviez fait vous auriez rendu compte de la même impression : que la cité constitue un environnement défavorable si ce n’est hostile. Vous avez eu envie de lire que je me “plaignais” mais avais ignoré superbement le passage sur mon enfance. Quant au contexte économique, il n’avait que peu d’importance pour moi à l’époque puisque mon père n’a jamais perdu son travail mais ce n’était pas l’objectif de traiter de cela. Le contraste, c’est le déménagement et non le changement de contexte. Pour vous l’expliquer il faudrait que je relate que l’entreprise de mon père a été achetée par une multinationale, etc… Si je devais écrire selon vos recommandations j’en tirerais un livre.

    Vous avez apprécié d’une certaine façon mon témoignage et Muriel semble l’avoir apprécié d’une toute autre façon, l’important est là. L’impression qu’elle en a tirée, d’après ses termes, était la bonne et de cela je suis le seul à pouvoir en juger.
    La mise en perspectives n’est pas la mise en polémiques sinon c’est ce l’on appelle chercher des poux et ce genre de “jeux” ne m’intéresse pas. Un témoignage n’est pas fait pour en analyser l’auteur mais ses faits, la psychanalyse ne m’intéresse pas.
    Je vous rends donc, ainsi qu’à notre hôtesse, cet espace et vous renouvelle à tous deux mes voeux de bonne journée.

    José

14. nat dit :
    17 novembre 2005 à 21:25

    > Décidément n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir

    comme trop souvent : la tournure est plaisante ms je n’y discerne pas d’argument

    > Heureusement que pour décrire tout ce qu’il m’aurait fallu décrire, je n’ai pas cumulé sur mon témoignage autant de lignes que nous l’avons fait ici parce que je crois que personne ne l’aurait lu.

    :-)
    bien vu !

    > la tergiversation est un art facile quand on s’exprime sur la forme plus que sur le fond

    n car je ne tergiverse pas car ai d’emblée énoncé mes critiques (lire mon premier commentaire, commençant par “bof. je ne suis pas impressionné”) et m’y tiens

    d’autre part une solide part de mes “critiques” (premier commentaire) porteraient donc selon vs sur la seule forme ? je n’en crois rien. vs pouvez selon moi décider d’y répondre faute de temps, d’intérêt, de souhait de m’apprendre quelque chose. soit. ms certainement pas les bouler ainsi

    > Je pourrais reprendre autant de fois que vous certaines lignes, les mettre entre guillemets et les réexpliquer que vous les contesteriez encore. Et encore n’avons-nous échangé que sur le contrôle de police

    ‘expliquer’ et ‘contester’ ont-ils le mm sens pr vs que pr moi ?

    à mon sens ces verbes impliquent que si vs expliquez qq chose et que je le conteste (réfute) vs montrerez en quoi ma réfutation n’est pas recevable dc, ce faisant, la contesterez. affirmer gratuitement que je n’ai pas compris de nombreuses explications, comme vs venez de le faire, ne me convainc pas. réfuter mes critiques, en revanche entamerait ce dialogue pr le moment manqué

    > Vous n’avez pas relevé les dégats sur les jeunes enfants

    il s’agit là de ce dt je n’ai pas traité. je n’ai pas traité de tt ce que le vaste thème couvre, j’en conviens volontiers et n’ai jamais prétendu l’avoir fait ni mm en être seulement capable

    je n’ai fait que tenter d’exposer clairement ce que je conçois quant aux thèmes abordés ds votre témoignage et l’énergie me manqua ensuite, au moment de tenter de résoudre la grande équation de l’univers, celle qui traite de tt

    souhaitez-vs que ns appronfondissions la condition des jeunes enfants immigrés ? j’en serais enchanté car, comme vs l’avez p-e perçu en me lisant, je crois qu’elle détermine un grand nombre d’éléments de ce qui ns agite ici. de plus je reconnais volontiers que vs m’apprendrez vraisemblablement beaucoup grâce à vos activités asso

    > les comportements des enseignants

    o, il y a beaucoup à dire (au-delà de ce que j’écrivais “l’enseignement (éduc nat) est “trop souvent ‘inadapté’ “). quel est selon vs le pb le plus saillant ds l’enseignement, pr ce qui concerne les immigrés ?

    la galère bien connue du mécanisme des affectations laissant trop de jeunes enseignants face à des ‘classes difficiles’ est pertinente, quoique n spécifique aux immigrés

    il me semble que le fait de couper totalement le jeune immigré de première géné de la culture de ses parents complique leurs relations. toutefois le fait de mobiliser quelques enseignants biculturels qui faciliteraient les transitions pose des problèmes logistiques liés à l’impératif de mixité culturelle : comment le faire aussi facilement que possible sans organiser de classes entières d’immigrés de mm extraction (horreur !) ?

    allons bon, je m’embarque encore ds un truc dt vs n’avez p-e rien à foutre ou pr lequel ce que j’exprime est a priori disqualifié. notre quasi-absence débat ne semblant intéresser que quasi-personne je renonce à tt développement à ce propos

    > qu’à aucun moment je n’ai parlé dans les paragraphes consacrés à la cité de races ou de racisme (que je n’ai jamais employé même ailleurs)

    sans aucun doute. je le reconnaissais d’ailleurs explicitement : “pas par vous” et expliquais ensuite en quoi les usages abusifs de ce terme procèdent d’un mode de réflexion dt ma critique montre des éléments ds votre témoignage. rappelons par ailleurs que l’article de Muriel que ns commentons en ce moment traite de cela

    > que le conflit de générations y était clairement mentionné

    c’est exact et je ne l’ai jamais nié

    > Si vous l’aviez fait vous auriez rendu compte de la même impression : que la cité constitue un environnement défavorable si ce n’est hostile

    c’est vrai ms vos explications quant aux causes des composantes de cette situation (urbanisme, conflit des génés, petits vieux du centre ville, police…) me semblent très inadéquates pr les raisons exposées ds mon premier commentaire. ns avons échangé sur le thème ds flics et je ne sais si mes réponses à ce propos vs semblent ok, bizarres ou bien foireuses

    > Vous avez eu envie de lire que je me “plaignais”

    il y a du vrai ms je ne crois pas que cela détermine mon analyse autrement que ds sa forme, autrement dit j’ai tenté de critiquer de façon raisonnée

    > mais avais ignoré superbement le passage sur mon enfance

    le témoignage ne ns apprend rien quant à votre vie avant 2 ans

    on apprend que vs arrivez à 2 ans (en 69) puis seul le paragraphe “Jusqu’à mes 14 ans” relève de votre enfance, je crois. ai-je mal lu ?

    ds ce paragraphe commencez par “Le capitalisme paternaliste joue son rôle à plein : l’employeur de mon père loge quasiment tous ses ouvriers”. je ne sais si ce mode d’expression recèle ou n un reproche (=> “les immigrés st rendus malheureux par le contexte”) ou s’il s’agit d’un constat neutre voire favorable dc n’en traiterais pas.

    (témoignage)> Dans le quartier, tous les logements ne sont pas dotés du meilleur confort

    comme environ 99% des logements en France

    (témoignage)> mais mon père, en tant que cadre, dispose pour sa famille de l’un des meilleurs. Les ouvriers bénéficient tous du confort minimum

    je ne peux y lire d’expression d’une persécution dc n’en traite pas

    (témoignage)> ce qui est loin d’être le cas dans d’autres zones comme la banlieue parisienne où les bidons-villes pullulent

    c’est exact ms ne vs implique pas directement (puisqu’il s’agit d’un “témoignage” vs ne pouvez y exposer que ce qui vs concerne, n ?). de surcroît ces bidonvilles étaient déjà en voie de résorption et le furent ensuite complètement

    comme je l’ai déjà écrit la France ne pouvait accueillir les plus pauvres immédiatement ds de bonnes conditions, fallait-il leur interdire de s’installer ou bien “faire avec” et améliorer à mesure comme ce fut fait ?

    (témoignage)> Confort minimum qui n’existe pas non plus dans les camps de Harkis…

    o, vs avez raison. j’aurais également pu relever ce point ds mon premier commentaire. à vrai dire j’y ai pensé ms ne savais trop comment l’aborder. pr tt dire j’ai trop honte de ns (la France, les français) à ce titre dc avais décidé de ne pas aborder cela. ok, je vais le faire. ce ne sera pas agréable ms je ne veux vs laisser croire que je néglige ce que vs écrivez

    je ne comprends pas ce que les camps de karkis viennent faire ici. en quoi pouvez-vs témoigner de ces camps, qu’est-ce que cela fait ds VOTRE témoignage, en quoi cela a-t-il influé sur votre vie ? y avez-vs séjourné ? y aviez-vs des amis ? avez-vs vu des choses choquantes ? de l’info manque, n ?

    vs avez bien entendu, comme tt un chacun, le droit d’évoquer cette douloureuse question. ms ds ce texte dt vs déclarez “Ce témoignage n’a de valeur que pour ce qu’il prétend être” ? n, vraiment, je ne comprends pas. qu’est-ce que cela montre ?

    votre objectif était-il de laisser entendre “la France s’est comportée de façon ignoble avec les harkis” ? ds un témoignage perso plutôt que ds une prise de position, alors mm que vs n’indiquez pas en quoi vs pouvez témoigner de cela et sans aucune mise en perspective ? est-ce vraiment honnête, rigoureux, respectueux de la douleur des parties ? pour rappel au mini 4500, vraiment mini car ce st les données de l’armée française, d’entre eux moururent ds les rangs de l’armée française et au total p-e jusqu’à 35 fois plus en tout des rescapés furent accueillis en France ds des conditions odieuses. c’est à rendre MALADE de penser qu’une démocratie éclairée telle que la France a pu faire une chose pareille voici moins de 50 ans. je ne veux pas croire que vs comptiez récupérer le halo de cette horreur afin de rendre votre témoignage écoeurant en ‘empruntant’ ainsi de la matière. dc pq ? je ne comprends vraiment pas. sur le plan des faits, de la psychologie, de vos objectifs lorsque vs rédigiez, de tt ce que vs voulez : c’est incompréhensible en l’état.

    percevoir ds votre phrase une critique voilée est-il abusif ? si ns le faisons lire à 100 passants sollicités ds la rue combien cocheront la case “ce n’est pas critique du tout” ou bien “c’est critique et l’implication de l’auteur lui permet d’en témoigner ainsi” ? comprenez-vs pq je pose que ce genre de déclaration à l’emporte-pièces nourrit l’aigreur des cons qui ne voient en tous tt immigré qu’un “profiteur, critiqueur - donneur de leçons, fouteur de merde” et ainsi de suite ? pensez-vs que ce genre de déclaration améliore la compréhension (ou le réconfort ? l’apaisement) ou bien l’amalgame abusif ?

    (témoignage)> [ … le foot sans discrimination … ]

    c’est positif, dc je n’ai rien à contester

    (témoignage)> L’école primaire est encore composée d’instituteurs qui en connaissent tous ses élèves

    c’est positif (et un point à mon sens très important)

    (témoignage)> Aucun racisme, aucune ségrégation : l’assimilation érigée en mode de vie.

    c’est positif

    je ne trouve rien d’autre qd à votre enfance et ces commentaires vs montreront p-e pq vs ne trouvez rien à ce propos ds ma première critique : il n’y avait (hors de la déclaration quant aux camps de harkis) rien à critiquer

    > Quant au contexte économique, il n’avait que peu d’importance pour moi à l’époque puisque mon père n’a jamais perdu son travail

    le fait mm qu’il avait du travail, que je considère comme déterminant, relève du contexte économique. je comprends que cela ne semblait pas important pr vs lorsque vs étiez enfant ms ensuite, en tant qu’ado puis jeune adulte…

    > Le contraste, c’est le déménagement et non le changement de contexte

    je ne comprends pas

    > Si je devais écrire selon vos recommandations j’en tirerais un livre.

    ma thèse est qu’en la matière parler au mieux d’un point précis vaut mieux que de survoler (impressions, amalgames…) une tonne de thèmes

    > Vous avez apprécié d’une certaine façon mon témoignage et Muriel semble l’avoir apprécié d’une toute autre façon, l’important est là

    en effet, et c’est pq j’ai critiqué

    > L’impression qu’elle en a tirée, d’après ses termes, était la bonne

    elle répondit à ma critique “Merci pour la mise en lumière du manque de rigueur”

    > La mise en perspectives n’est pas la mise en polémiques

    une figure de style voile mal le refus d’invalider mes critiques

    > sinon c’est ce l’on appelle chercher des poux et ce genre de “jeux” ne m’intéresse pas

    j’ai essayé d’exprimer des critiques cohérentes et n’ai rien lu qui montre qu’elles ne l’étaient pas ou qu’elles portaient sur des points de détail

    > Un témoignage n’est pas fait pour en analyser l’auteur mais ses faits

    je suis d’accord et en appelait d’ailleurs à des faits ds la première ligne de ma critique, pour montrer ensuite qu’à mon sens votre texte en manquait

    > la psychanalyse ne m’intéresse pas.

    je ne prétend pas atteindre à cette discipline ms montrais en quoi l’hypothèse selon laquelle le conflit des génés est l’un des facteurs déterminants est recevable, en complément de mes critiques montrant que la France n’a pas réservé mauvais accueil et traitement aux immigrés et afin d’insister, car je crois que ce n’est pas assez clair ds votre témoignage, sur l’importance de cela

    par ailleurs il me semblait que cette façon d’aborder ces questions était plus de nature à vous plaire car je venais de constater que vs ne souhaitiez pas (ou ne disposiez pas du temps de) répondre point par point à mes critiques factuelles

15. Muriel dit :
    17 novembre 2005 à 21:54

    Echanges chronophages, plus personne ne nous lit, c’est bon, nous sommes entre nous

    Nat et José, merci _beaucoup_ de vos commentaires qui sont longs et instructifs.
    Il me paraît nécessaire de commenter quelques extraits de Nat :
    - “j’en conviens ms crois tjrs qu’un témoignage de ce genre n’éclaire guère ceux qui ne vécurent pas les expériences relatées” => Je ne suis pas de cet avis, nous divergeons sur ce point tu le sais.

    - “o, çà c’est la forme et j’ai décidé de m’en foutre, ou du moins de préférer continuer à négliger l’habituelle politesse de façade car crois que cela facilite l’analyse dc le jeu de la réfutation, ne serait-ce que par l’économie de temps ainsi permise” => Rien ne t’en empêche en effet, mais il est dommage de restreindre l’écoute de tes propos à ceux qui te connaissent et savent que tu malmènes la forme pensant que cela n’a aucune incidence sur le fond. Ainsi, trop de gens penseront d’emblée en te lisant “mais quel con celui-là !”. Au lieu de comprendre ce que tu dis.

    - “cordialité : je n’emploie, en ligne, qu’un style. la lecture d’autres éléments de ce mm blog (ou publiés ailleurs) vous montrera que je l’emploie également à l’adresse d’amis chers.” => José, je confirme !

    Pour conclure, un témoignage pour moi est toujours bon à prendre, le “manque de rigueur” que tu soulignais est intéressant, pour tous, pour José, pour moi, pour d’autres lecteurs, comme base de réflexion. Il ne faut pas pour autant en déduire que le témoignage visait à la manipulation car l’accusation empêche la discussion. On est d’accord là-dessus ? La discussion ne doit donc pas aller sur le terrain de la bonne foi de José ou non - personnellement, j’ai été touchée par son commentaire - mais bien sur les erreurs de raisonnement, et je salue le temps que tu as passé à les soulever. J’espère que José a pu faire abstraction de l’agressivité pour tirer ce qu’il y avait à tirer - tu as passé du temps à essayer d’expliquer, en argumentant : merci. Merci aussi à José de ses longues réactions.

16. José@La e-Cité dit :
    17 novembre 2005 à 22:27

    Muriel et Nat,

    Et bien je concluerai en écrivant que mon témoignage aura eu au moins pour mérite de lancer un long échange.
    Rentrer dans toute la série d’explications que Nat exige serait trop long et comme je l’ai écrit, je devrais alors en écrire un livre qui n’intéresserait probablement personne à part un cercle très limité.
    C’était un simple témoignage, basé sur des flashbacks donc des anecdotes. J’ai essayé de le faire en me remémorant les évènements et sentiments que j’avais vécus à cette époque. Un traitement aurait induit dans ce témoignage mon expérience actuelle, ce qui aurait été incompatible avec un simple témoignage factuel. Que la forme du récit n’ait pas plu, c’est concevable. qu’il me faille l’expliquer, réexpliquer, réargumenter et développer est contraire à l’esprit même du texte que j’ai écrit puisqu’à aucun moment ce n’était une analyse. J’ai commis et commetrai suffisamment d’analyses, y compris sur ces sujets, pour savoir que ce sont celles-ci qui méritent débat. Évidemment, je veux bien concevoir encore que c’est un point de vue qui ne soit pas forcément partagé.

    Merci à vous deux pour cet échange et si je puis me permettre, Muriel, continuez votre blog. Il est clair, très bien écrit, accessible et très enrichissant.

    Bonne nuit à tous,

    José

17. nat dit :
    17 novembre 2005 à 22:41

    > - “j’en conviens ms crois tjrs qu’un témoignage de ce genre n’éclaire guère ceux qui ne vécurent pas les expériences relatées” => Je ne suis pas de cet avis, nous divergeons sur ce point tu le sais.

    c’est exact, ttefois je ne crois pas que cela invalide le plus gros de mes critiques

    > - “o, çà c’est la forme et j’ai décidé de m’en foutre
    > trop de gens penseront d’emblée en te lisant “mais quel con celui-là !”

    great. à ceux qui raisonnent ainsi je ne peux dc souhaite rien apporter et n’attends rien d’eux

    >- “cordialité : je n’emploie, en ligne, qu’un style
    > José, je confirme !

    :-)

    > un témoignage pour moi est toujours bon à prendre

    suis pas d’ac mais peux comprendre

    > le “manque de rigueur”

    > Il ne faut pas pour autant en déduire que le témoignage visait à la manipulation

    c'’est exact ms je n’ai sf erreur nulle part affirmé cela. je critiquais le texte, ce que j’en comprenais et ai je crois pris les précautions d’usage lorsque j’émettais, en fonction de ce que j’y lis, des hypothèses quant aux objectifs de l’auteur

    je ne critiquais dc pas les motivations mais les effets possibles, dc par ex (outre le pb de rigueur) le fait que de nombreux thèmes st facilement interprétables de façon abusive pr soutenir des thèses fausses et dangereuses

    > tu as passé du temps à essayer d’expliquer, en argumentant : merci

    uh oh, là je crois que tu en as marre

    bah quoi ? tu aimes que ton blog bruisse, n ?

18. José@La e-Cité dit :
    18 novembre 2005 à 1:11

    À titre d’information :

    http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-710389,0.html

    Comme quoi il ne faut peut-être pas tout généraliser mais certaines attitudes se perpétuent. Et ce n’est pas moi qui relate…
    Excusez, je vous prie, cette nouvelle intervention.

    José

19. Cricou dit :
    18 novembre 2005 à 1:19

    ah la rigueur la rigueur…
    Ca me fait penser à cette phrase d’Ambrose Pierce que tu me citais : (peut-être manque-t-il des mots ou des lettres)
    “Logic : the art of reasoning within the strict limitation of human misunderstanding…”

    Je sais, ça n’a rien à voir avec le débat ni les échanges précédents. C’est ma logique à moi.
    Mais ce qui est chouette, c’est que personne ne lira ce commentaire, hihi…
    Cela me rappelle quand je m’enfermais dans une maison imaginaire faite de tissus tendus entre des chaises - c’était un coin secret au milieu du brouhaha du dehors.
    En tout cas je retiens de tout ça : Peace and Love. C’est vieux, plus à la mode, mais tellement d’actualité !

20. Muriel dit :
    18 novembre 2005 à 8:54

    Ces longs échanges sont très intéressants. Le témoignage de José est très précieux (et il a permis une longue discussion). Il faudrait que je fasse un digest pour que tout ce temps ait été passé utilement. Mais quand aurai-je le temps : entre les “j’ai dit ça mais non vous avez dit ça” à virer, les faits saillants et logiques à extraire, ça va pas être facile, sans compter le mode de discours ultra concentré de Nat (qui franchement ne me facilite pas la lecture avec l’absence des majuscules et les mots tronqués… :-/ ). Promis : dès que j’ai le temps !

21. nat dit :
    19 novembre 2005 à 8:32

    Chers lecteurs,

    Je crois que seul le lecteur peu désireux d’y exercer son esprit critique percevra que ce “témoignage” offre moyen de saisir ce que “veut dire discrimination, dans la vraie vie.”.

    Poser que ce texte échappe à l’analyse après l’avoir référencé dans un article traitant d’”Émeutes et médias” de la rubrique “Not’pays” relève à mon sens du souhait de ne pas adopter une hauteur de vues qui présida également à l’élaboration du témoignage.

    Je n’affirme ni ne pense que le texte de M. Peres Baptista révèle une
    volonté de nuire mais suis convaincu que ce témoignage est de nature à
    renforcer des pensées fausses et dangereuses et, de surcroît, entrave le
    dialogue propre à révéler ces dernières.

    Ce texte procède d’une disposition d’esprit aujourd’hui répandue mais
    néfaste car surtout constituée de jugements à l’emporte-pièce, de
    généralisations abusives, d’attentes illégitimes et d’incohérences. Mes
    commentaires publiés dans ce fil de discussion démontrent chacun ces griefs
    et il me faut par conséquent à ce stade, faute de réfutation, vous
    confirmer que je ne souhaite pas les amender.

    En éclairant ces griefs dans mes commentaires j’espérais participer à
    l’instauration du “Peace and Love” convoité car le crois plus proche après
    un dialogue franc et raisonné portant sur des éléments rationnels plutôt
    qu’après l’exposition, par chacun, d’une collection d’impressions
    considérées comme hors du champ critique donc sacrées, intangibles,
    taboues.

    Mon souhait d’articuler une réflexion pèche toutefois, j’en conviens, en
    ceci que le dialogue nécessaire implique au moins deux interlocuteurs donc
    me place à la merci de qui repousse ces prémisses.

    Qui donc ici affirmera que le dialogue n’est pas nécessaire aujourd’hui
    pour ce qui concerne les matière sociales en France, ou bien qu’il consiste
    à laisser l’interlocuteur dégoiser à loisir puis à le faire à son tour en
    évitant de traiter de ce qu’il a exposé ?

    Le couplage de cette confusion quant à la nature du document (observable
    chez une adulte cultivée) et des griefs exposés laisse redouter ses effets
    dans l’esprit d’un jeune émeutier habité d’une rancoeur que ce témoignage
    ne peut selon moi qu’exacerber en lui offrant moyen de cultiver des idées
    fausses et dangereuses.

    L’expérience de son auteur, d’emblée perceptible lors de la lecture,
    laissaient espérer que le texte abriterait l’une des mises en perspective
    possibles. Mes critiques, par exemple, découlent de quelques-uns des modes
    de prise de recul. Il en est d’autres. Tous ces modes fournissent moyen de
    proposer au lecteur de circonscrire le domaine d’application des
    enseignements qu’il pourrait tirer du témoignage. Une mise en perspective
    ne limite en rien la capacité de l’auteur à témoigner ni celle du lecteur à
    décider d’interpréter comme il le jugera bon mais améliore la qualité du
    référentiel commun donc l’exercice de la bonne foi. Elle est à ce titre
    toujours souhaitable et en ce moment nécessaire.

    Les informations publiées en
    http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-710389,0.html ne
    réduisent pour ce que j’en perçois pas l’une quelconque de mes critiques
    car je n’ai nulle part exprimé qu’aucun Français ne manifeste jamais
    d’ethnocentrisme/xénophobie ni que les actions de la police de notre pays
    sont toujours exemptes de reproches. Il n’est vraisemblablement pas
    souhaitable que je reprenne l’ensemble de mes réflexions mais on me
    permettra de résumer les plus pertinentes en déclarant que la France n’a
    pas érigé de système hostile aux immigrés, qu’un Français ne peut espérer
    nuire à un immigré en toute impunité et que les policiers ne sont pas
    libres d’exercer leur arbitraire. Nul n’a sauf erreur ne serait-ce que
    tenté de les réfuter.

    Dans un pays présentant des dysfonctionnements globaux majeurs en matière
    de droit des immigrés les faits de ce genre ne sont pas considérés comme
    fâcheux, la presse n’en rend pas compte et leurs auteurs ne sont pas
    inquiétés. Est-ce le cas en France ?

    L’article du Monde est-il présenté afin d’excuser ou de justifier une
    révolte tournée contre l’ensemble du corps social ? Dans quelle mesure le
    fait de le citer ainsi, sans perspective, ne fournit à certains jeunes que
    matière alimentant leur rancoeur ?

    Par ailleurs publier ici ce lien
    (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-710389,0.html) sans
    indiquer clairement la nature de cet apport ou l’élément de ma critique
    réfuté est révélateur et, puisqu’il me faut semble-t-il insister,
    caractéristique du comportement connaissant aujourd’hui fâcheuse mode
    procédant à accumuler des informations plutôt qu’à analyser.

    S’agit-il de poser que les aspects quantitatifs ménagés par ces multiples
    pièces versées au dossier frappé de la mention “tabou, ne pas analyser cela
    ni tenter d’en discuter” se substituent aux gains d’ordre qualitatif d’un
    discours propice à une compréhension réciproque et mutuelle ?

    En ce qui concerne le contenu de l’article du Monde cité je m’en tiendrai,
    comme il convient en ces matières, au faits. Les multiples ‘arrestations’
    arbitraires tout d’abord décrites sont scandaleuses mais des recours
    existent (ministère, associations…), ont-ils été sollicités ?

    L’article contient ensuite “Vingt euros, le vélo, une affaire ! Suspecte,
    c’est certain.”. Rappelons qu’il s’agit d’un achat négocié en pleine
    rue. En termes moins galants et à moins que l’acheteur ne soit un aimable
    naïf cette transaction fleure le recel. On lit ensuite “Bien mal acquis ne
    profite guère”, ce qui laisse supposer que l’auteur doute.

    Nos héros sont campés. Par politesse nous dirons qu’il sont au mieux des
    naïfs car démontrer la vilenie de cet article n’implique pas de douter de
    leur bonne foi.

    Ils sont ensuite arrêtés, insultés et frappés “Menottés au banc, petits
    coups dans les tibias”.

    Mon expérience personnelle me contraint à ne pas percevoir là de quoi
    justifier des émeutes durant lesquelles on tue des civils et tire sur des
    policiers.

    Voici mon témoignage : j’ai (moi, Nat Makarevitch, il ne s’agit donc pas
    d’un témoignage d’anonyme) en effet été ainsi traité car à l’âge d’environ
    15 ans (donc vers 1982), arborant une coiffure ‘crête’ punk, je ‘trainais’
    avec un groupe de punks sur le parvis du Centre Pompidou à Paris. Un punk
    cassa une bouteille sur le crâne d’un touriste et les policiers du
    commissariat alors proche (sur l’un des côtés de la place, aujourd’hui
    déplacé si ma mémoire ne trahit pas) cherchèrent le coupable. J’ignore s’il
    était ou non membre de notre bande mais peux rendre compte du traitement
    que j’ai subi. Une escouade de policiers conduisit au poste les jeunes
    étrangement accoutrés ou coiffés. Alors que je m’y trouvais l’un des
    policiers, un colosse, m’a demandé si je faisais partie de la bande, je
    répondis que c’était le cas mais que je n’avais agressé personne. Je ne
    peux rapporter scrupuleusement sa réponse mais sa substance est bien rendue
    par “çà fait rien t’es qu’un connard comme les autres, y’a trop de fouteurs
    de merde ici et plus çà va plus y’en a, on en a marre, on va nettoyer”. Il
    s’approcha de moi, tendit ses deux poings fermés sous mes yeux (l’un d’eux
    semblait énorme, environ 1/3 plus gros que l’autre dont le volume était des
    plus respectables) puis grinça “devine avec lequel je tape”. J’étais
    pétrifié et bredouillais pour protester de mon innocence. Un autre
    policier, comme par matière de jeu, poussa son collègue en simulant une
    colère extrême et me décocha par surprise un coup de poing (crochet) sur la
    mandibule, certes mesuré mais bien perceptible, en clamant qu’il savait,
    lui, comment traiter la vermine et diverses autres aménités dont le détail
    m’échappe aujourd’hui mais dont une reproduction fidèle perturberait
    vraisemblablement l’exquise délicatesse de ce blog où l’onctuosité le
    dispute au raffinement. Ils me fouillèrent et trouvèrent un morceau de
    papier où j’avais peu auparavant consigné le texte d’une chanson dont l’un
    des vers est “quand les pavés volent, comme de grands oiseaux gris / en
    plein dans la gueule, des flics aux regards surpris” (il s’agit, je crois,
    de la composition accompagnant le film intitulé “Tout le monde il est beau,
    tout le monde il est gentil”), ce qui n’est pas délictueux mais ne les
    transporta pas d’enthousiasme et me valut une gifle qui me laissa outré et
    beuglant, c’est encore bien présent dans ma mémoire, “mais c’est pas un mal
    !”. Après environ une heure de banc et un bref interrogatoire je fus
    relâché non sans une étrange demande d’excuse à l’innocent délivrée,
    peut-être afin de préserver la cohérence des pratiques du lieu, sous forme
    un solide coup de pied aux fesses. D’autres jeunes furent maltraités de
    façon similaire.

    Comme on l’aura compris je ne souhaite pas livrer ce témoignage sans
    commentaire dûment isolé. Car qui prétend tirer enseignement de mon
    témoignage dans le sens maintenant universellement proposé d’une
    condamnation des policiers est selon moi un fieffé menteur ou un ahuri
    rayonnant.

    Ce témoignage n’est bien entendu pas, comme c’est trop souvent le cas,
    livré de façon à instiller ou renforcer une haine des policiers. Il est,
    je crois, précis et rapporte les faits. À mon sens il reflète des
    injustices, violences légères et injures portées à un innocent. Ma coiffure
    ainsi que mes fréquentations me rendaient suspect et les policiers
    s’activaient afin de chercher le coupable d’un délit. Tout cela rend mon
    cas similaire à ce que relate l’article du Monde.

    Je puis ajouter à cet incident de fréquents contrôles de police.

    Toutefois je ne considère pas avoir fait l’objet d’une
    persécution. Mon apparence révélait mon appartenance à un groupe suspect
    dans l’affaire en cours, les policiers cherchaient le coupable,
    l’énervement et la bêtise de certains, y compris de policiers, créa les
    conditions de l’incident relaté.

    Les policiers maltraitent parfois suspects comme coupables. En ce qui
    concerne le Noir de l’article du Monde il y avait, comme dans mon cas,
    erreur sur la personne, ce qui rend l’abus plus injuste encore.

    Certains considérent que les policiers, parfois débordés et souvent peu
    appréciés, bénéficient de circonstances atténuantes. Quelques heures de
    stage d’observation dans un commissariat agité (par exemple après une
    émeute) pourraient en convaincre ceux que cela perturbe.

    À toutes fins utiles mieux vaut préciser à ce stade que je n’entretiens
    aucune relation particulière avec la police ni ne suis prêt à tout tolérer
    de sa part.

    En revanche l’élément “On a les émeutes qu’on mérite.” de la conclusion de
    l’auteur de l’article du Monde me semble scandaleux car justifie l’escalade
    de la violence.

    ((début de citation))il se pourrait qu’ils [les jeunes] fassent savoir, un
    jour, et “en réunion”, qu’on peut les contrôler pour quelque chose, qui
    leur en voudra ?((début de citation))

    Ce philosophe exprime par conséquent dans un document publié, donc
    accessible aux jeunes, qu’à son sens ces derniers peuvent raisonner ainsi :
    “des policiers, dans le cadre d’une enquête, m’insultent, me frappent
    légèrement et me retiennent donc nul ne me reprochera de participer à une
    émeute” !

    L’auteur se veut ‘philosophe’ et cette loi du Talion ‘durcie’ constitue la
    substance de son enseignement dans cet article.

    La belle philosophie que voilà

    C’est ignoble.

    Fournira-t-il, dans l’article suivant, la recette du cocktail Molotov ? Ou
    bien suggérera-t-il de détourner un avion de ligne afin de détruire un
    réacteur nucléaire en activité ?

    Je n’en appelle pas à un article lénifiant mais à un raisonnement honnête,
    mesuré et visant à résoudre le problème. Par exemple, mais il ne s’agit
    bien entendu que d’une modeste suggestion car je ne me veux ‘philosophe’
    faute de souhaiter ressembler à l’engeance polluant aujourd’hui cette noble profession, au simple rappel étayé du fait que répondre à des violences légères procédant de la bêtise de certains policiers par une violence plus marquée
    (par ex une émeute) ne fera jamais qu’ouvrir des perspectives plus
    violentes encore et aliènera les concitoyens ainsi atteints ou menacés. De
    rappeler ensuite que la majorité des citoyens (policiers compris) ne
    haïssent pas les immigrés ou les pauvres, que toute action inspirée par
    cette haine est délictueuse et que son auteur est jusqu’à plus ample
    informé systématiquement poursuivi et méprisé du plus gros de nos
    concitoyens. Puis de traiter des recours aux abus de policiers.

    Je reconnais volontiers qu’un innocent ne devrait jamais être maltraité par
    la police mais pose avec fermeté que toute justification du recours à une
    réaction plus violente encore est à ce titre inutile et que ses effets
    potentiels sont inacceptables.

    Sa formule “des chiens lâchés sur les enfances ouvrières ou les provenances
    étrangères” est d’autant plus insultante qu’il laisse entendre que les
    policiers ne cherchaient pas des coupables mais arrêtaient
    arbitrairement. Ce brillant penseur néglige toutefois de démontrer cela
    ainsi que de décrire la méthode grâce à laquelle tout coupable est
    automagiquement détecté et arrêté sans aucun effet fâcheux pour les autres
    citoyens voire le moyen de transformer des policiers méprisés (donc dont le
    recrutement comme la motivation posent problème) et surchargés en
    fonctionnaires zélés et incapables du moindre abus.

    Qu’un article pareil trouve place dans un grand quotidien sans que nul ne
    réagisse alimente mes craintes

    À ce stade il me faut par conséquent, M. Peres Baptista, vous poser
    quelques questions.

    Lirez-vous cet article aux jeunes membres de votre association afin de
    renforcer leur ressentiment à l’encontre de la société déjà exacerbé par la
    lecture de votre propre ‘témoignage’ ?

    Votre assertion “certaines attitudes se perpétuent” se rapporte-t-elle à
    celles d’auteurs de témoignages douteux ou d’articles ignobles ?

    Si le caractère ‘Peace and Love’ de votre témoignage me semble discutable,
    l’auteur de cet article cité par vous y atteint à ce titre, lui, à
    l’ignominie. Celui de l’article ou du ‘témoignage’ que vous nous proposerez
    bientôt confinera-t-il à l’abjection ?

    Je vous prie, M. Peres Baptista, de ne plus imaginer que je pourrai
    seulement souhaiter vous saluer si vous ne prenez ni la peine de démontrer
    en quoi ce que j’énonce ici ne tient pas, ni celle de rétracter vos
    ‘contributions’

22. nat dit :
    19 novembre 2005 à 8:37

    > “Logic : the art of reasoning within the strict limitation of human misunderstanding…”

    comment communiquer sans logique ? quel aphorisme ne repose pas sur elle ?

    il s’agit en fait, techniquement, de cohérence plutôt que de ‘logique’, mais passons

    à mon sens: cohérence 1, Ambrose 0, la balle au centre

    > C’est ma logique à moi.

    eh bah on n’est pas arrivés

    > Mais ce qui est chouette, c’est que personne ne lira ce commentaire, hihi…

    encore perdu !

    > Cela me rappelle quand je m’enfermais dans une maison imaginaire faite de tissus tendus entre des chaises - c’était un coin secret au milieu du brouhaha du dehors.

    se voiler la chaise

    super !

    ms gare, car lorsque l’incendie ronfle trop, dehors, le tissu s’enflamme

    > En tout cas je retiens de tout ça : Peace and Love.

    retiens-les bien car elles se font de plus en plus rares tandis que leurs ennemies avancent voilées dans l’indifférence générale ou le silence complice

    plus dur sera le chut

23. Muriel dit :
    19 novembre 2005 à 10:15

    “Mes commentaires publiés dans ce fil de discussion démontrent chacun ces griefs et il me faut par conséquent à ce stade, faute de réfutation, vous confirmer que je ne souhaite pas les amender.”
    Tout d’abord, merci Nat pour les majuscules, je t’assure que c’est plus lisible.
    Personne n’a dit qu’il fallait amender tes commentaires - ou alors il y a eu des échanges privés (?). Je suis convaincue qu’il ne faut aucune restriction. Réciproquement, j’ai le droit - et je le prends - d’affirmer que l’usage de gros mots peut être agressif, et alors ? J’ai autant le droit de dire cela que toi d’écrire sur mon blog “Tu chies pas la honte” (encore une fois merci pour cette expression que je ne connaissais pas

    Cela étant établi et les éventuels soupçons sur le fait que j’aurais pu te demander d’amender tes commentaires dissipés : tu me demandes en substance soit de retirer le lien vers l’article, soit d’obliger le lecteur à lire les éclairages qui vont avec. Je ne souhaite pas retirer le lien car j’ai trouvé ce texte éclairant. Point. Tout témoignage sincère est utile. (oui je sais tu ne penses pas ainsi). Aussi j’ai cité un extrait de ton commentaire en fin d’article. Surtout : je n’ai pas le temps de faire un digest !

    Une ou deux remarques : “Ce philosophe exprime par conséquent dans un document publié (Le Monde), donc accessible aux jeunes…” : soyons réalistes. Les jeunes dont il est question (les “émeutiers”… d’ailleurs on leur accorde trop de crédit à _eux_, c’est aux autres, les non-émeutiers qu’il faut se tourner :-/ Et c’est à eux que José parlait je crois) ne lisent à mon avis hélas pas le Monde. C’est d’ailleurs une autre qualité à double tranchant, le fait d’être orienté en fonction du lectorat supposé (j’en sais quelque chose).

    “Qu’un article pareil trouve place dans un grand quotidien sans que nul ne
    réagisse alimente mes craintes ” : il faut du temps, qui ne croûle face à l’avalanche ? Ce serait génial que chômeurs et retraités soient payés par l’état pour scruter les mensonges et incohérences 2h par jour ))

24. José@La e-Cité dit :
    19 novembre 2005 à 12:55

    Muriel, Nat,

    @ Nat :

    “Je vous prie, M. Peres Baptista, de ne plus imaginer que je pourrai
    seulement souhaiter vous saluer si vous ne prenez ni la peine de démontrer
    en quoi ce que j’énonce ici ne tient pas, ni celle de rétracter vos
    ‘contributions’” : je n’ai rien à démontrer ni à rétracter. Vous mêlez ce qui vous arrange, il n’a jamais été question de lire quelque témoignage que ce soit aux membres de mon association. D’autre part, et c’est primordial mais vous avez (délibérément ?) ignoré ce fait : mon témoignage n’est et n’a jamais été en ligne sur les pages de l’association mais sur mon blog personnel où il est clairement spécifié que je dissocie mon expression de celle de représentant de l’association. Je crois tout simplement que toutes les critiques que vous avez pu formuler (je ne rediscuterai pas de leur bien-fondé parce que cela ne mènera à rien) l’ont été parce que n’aviez pas tenu compte de cela (et je répète ma question, délibérément ?).

    Ne confondez pas expression personnelle et expression destinée à l’éducation.

    La “Lettre ouverte aux auteurs des violences urbaines” par contre, était bien sur le blog destiné à la jeunesse, donc éducative, et fait partie intégralement des pages de l’Association.

    En d’autres termes, je ne sais pas si vous avez omis volontairement cette nuance ou non mais je crois que je viens de comprendre le pourquoi de votre attitude que je considère, sans animosité aucune négative, à mon endroit. Sachez faire preuve de discernement.

    Je m’exprime comme bon me semble sur mon blog personnel, je ne recherche aucune publicité ni aucune fréquentation autre que la bonne volonté des lecteurs. Ceux qui n’apprécient pas de me lire ne me visitent pas et ne font pas une exégèse de mes écrits. C’est très bien ainsi et je me moque royalement de savoir si je suis apprécié ou pas. Il m’intéresse beaucoup plus de toucher les gens par les pages de l’association et ce, même si elles n’en sont aujourd’hui qu’à une audience très limitée.

    Je vous assure que dans le cadre d’une conversation réelle, en confrontation, si j’avais surenchéri sur le ton que vous avez employé lors de votre premier commentaire ici, soit le dialogue aurait tourné court soit il aurait dégénéré. Je ne tiens pas à ce que cela se produise par écrit ici, je n’ai rien à ajouter et peu m’importe ce que vous en penserez.

    @ Muriel

    Vous avez pris ce témoignage comme il fallait le prendre. Je me permets de répéter mes encouragements pour votre blog.

    Je vous souhaite à tous une excellente journée,

    José

25. Muriel dit :
    19 novembre 2005 à 13:11

    “accumuler des informations plutôt qu’à analyser…. S’agit-il de poser que les aspects quantitatifs ménagés par ces multiples pièces versées au dossier frappé de la mention “tabou, ne pas analyser cela ni tenter d’en discuter” se substituent aux gains d’ordre qualitatif d’un discours propice à une compréhension réciproque et mutuelle ?”

    Ok, c’est vrai. Je fais une hypothèse optimiste de la capacité de l’être humain à traiter les turbulences statistiques. C’est parce que je fonctionne un peu comme ça. Je pense qu’il vaut mieux engranger sans analyser que de tenter d’analyser lorsqu’on n’en a pas vraiment le temps ni l’énergie ni la capacité. Le danger est justement de tirer des conclusions hâtives. Mais là encore, peut-être suis-je optimiste de penser que des gens peuvent engranger de l’information sans partir immédiatement dans le jugement. En tout cas, je sais avoir peu de lecteurs - qu’il me semble connaître pour la plupart.

    José, merci de votre dernier commentaire, je n’ai hélas pas assez de temps, il faudrait vraiment un digest ! Nat a dit des choses très intéressantes, qu’en avez-vous pensé ? (notamment son dernier long message, plus compréhensible)

26. Cricou dit :
    19 novembre 2005 à 13:51

    > il s’agit en fait, techniquement, de cohérence plutôt que de ‘logique’, mais passons à mon sens:
    > cohérence 1, Ambrose 0, la balle au centre
    Hihi, trop fort !
    > eh bah on n’est pas arrivés
    bon ok, 2-0.
    > encore perdu !
    bon ok ok, ça fait 3-0 maintenant.
    > se voiler la chaise super ! ms gare, car lorsque l’incendie ronfle trop, dehors, le tissu s’enflamme
    hihi ! et tu as bien raison raison raison raison.
    4-0
    > retiens-les bien car elles se font de plus en plus rares tandis que leurs ennemies avancent voilées dans
    > l’indifférence générale ou le silence complice
    Alors là, je suis bien d’accord avec toi, une fois de plus. Hier soir j’ai vu sur la 8 une interview du philisophe camerounais Gaston Paul-Effa. Edifiant.
    (ouf, on reste à 4-0)
    > plus dur sera le chut
    hihi ! bon allez, 5-0 pour ce bon mot.
    (ça vous en fait beaucoup, des points de cohérence, à ta raison et toi, tu en as de la chance)
    Et msg reçu 5/5, il est temps que je me taise, (ouille, en effet, dur le chut).
    Merci en tout cas pour toute ta littérature qui apporte de nombreux éclairages.

27. nat dit :
    19 novembre 2005 à 16:42

    > Personne n’a dit qu’il fallait amender tes commentaires

    C’est heureux et je tentais, en posant cela, de prévenir ce genre de développement.

    > Je suis convaincue qu’il ne faut aucune restriction

    J’en suis convaincu et le posais à mon sens clairement dans l’un de mes commentaires (lire “vs écrivez ce que bon vs semble chez vs”). Où crois-tu que je t’ai demandé de restreindre quoi que ce soit (peux-tu citer mes phrases te laissant croire cela) ? Si tu as pu interpréter ainsi certaines de mes vannes je te prie de m’en excuser car cela n’a jamais été le cas. “tu chies pas la honte”, par exemple, signifie pour moi que je ne partage pas ton enthousiasme marqué pour ce témoignage pour les raisons exposées dans le même commentaire. Comme tu le sais et comme je l’ai exprimé ici même je suis hostile à toute forme de censure.

    > Réciproquement, j’ai le droit - et je le prends - d’affirmer que l’usage de gros mots peut être agressif

    J’en conviens et pose, quand à moi, que les thèses diffusées sont néfastes, que je l’ai démontré et que ce fait est infiniment plus grave et vil. On peut s’attarder à condamner ceux qui écrivent “merde” alors que d’autres, avec tout le miel d’un le ton apparemment sage et serein et d’une forme proprette, fomentent l’émeute, comme d’autres auraient pu s’attarder à ranger les chaises sur le pont du Titanic après la collision avec l’iceberg.

    > J’ai autant le droit de dire cela que toi d’écrire sur mon blog

    Sans aucun doute et je ne l’ai jamais nié.

    > tu me demandes en substance soit de retirer le lien vers l’article

    En aucun cas.

    > soit d’obliger le lecteur à lire les éclairages qui vont avec

    Pas du tout. Où ai-je exprimé cela ? Pour mieux diffuser ma critique j’aurais publié mon commentaire sur le site de M. Peres Baptista.

    > Je ne souhaite pas retirer le lien

    Je t’invite à ne pas le faire.

    > car j’ai trouvé ce texte éclairant. Point

    Compte-tenu du fait que tu as déclaré considèrer par ailleurs à tout le moins certaines de mes critiques recevables cette situation, comme je l’écrivais, me satisfait

    > Tout témoignage sincère est utile. (oui je sais tu ne penses pas ainsi)

    Je ne pense en effet pas ainsi et ai exposé pourquoi.

    Par ailleurs tu considères utile tout “témoignage sincère” et emploies de ce dernier mot. Tu n’écris donc pas “tout témoignage est utile” (même non sincère). À mon sens la sincérité d’un témoignage n’est pas d’emblée acquise. J’emploie ici une technique de pensée tendant à éclairer le sens des mots et des phrases que d’aucuns (Cricou ?) semblent croire déplacée mais attend leur démonstration du fait qu’il est possible de comprendre un texte sans elle ou bien de celui qu’un témoignage ou que notre échange n’offrent pas moyen à toutes les parties de comprendre quelque chose mais sont de simples collections de caractères dépourvues de sens.

    En ce qui concerne la sincérité des intentions de l’auteur du témoignage il me semble que mes critiques sont de nature, pour qui prend la peine de les analyser sans plus d’énergie ou de réflexion que n’en exige la lecture du texte de M. Peres Baptisa. Si la rédaction a minima et la forme peu plaisante de mon premier commentaire, qui abrite le gros des critiques, en interdit la lecture je prendrai la peine, sur simple requête, d’en améliorer l’accessibilité comme je l’ai déjà fait dans mon précédent commentaire. Ce travail sera effectué avec toute l’énergie, l’attention et la bonne volonté que je déploie afin de comprendre l’étendue du désastre dans lequel nous baignons et dont je regrette qu’elles ne soient usées qu’avec la plus grande parcimonie par certains de mes lecteurs.

    Dans cette nouvelle et bien proprette version de mes critiques du témoignage j’expliquerai pour quelles raisons il me semble surtout abriter, comme je l’écrivais dans le premier commentaire, des jugements à l’emporte-pièce, des généralisations abusives, des attentes illégitimes et des incohérences. Je montrerai ce faisant en quoi ce témoignage alimente des idées fausses et dangereuses et pourquoi je crois que cela instille un doute quant à la sincérité de son auteur. Si tu le souhaites j’articulerais alors les raisons pour lesquelles il n’est guère recevable de classer dans la catégorie “témoignage sincère” un document présentant ces travers.

    > je n’ai pas le temps de faire un digest !

    Je n’ai rien demandé de tel, même si je crois qu’il serait utile.

    > Une ou deux remarques : “Ce philosophe exprime par conséquent dans un document publié (Le Monde), donc accessible aux jeunes…” : soyons réalistes. Les jeunes dont il est question (les “émeutiers”… d’ailleurs on leur accorde trop de crédit à _eux_, c’est aux autres, les non-émeutiers qu’il faut se tourner :-/ Et c’est à eux que José parlait je crois) ne lisent à mon avis hélas pas le Monde

    Mon appréciation des intentions de l’auteur porte en effet sur ce que provoque à mon avis son téloignage dans l’esprit de certains jeunes habitants de la “zone”. Ce témoignage agit différemment dans d’autres esprits mais ce n’était pas mon propos et cela n’ôte rien à mes commentaires. Si tu souhaites que je reprenne mes menus critiques portant sur les effets possibles de ce témoignage sur certains esprits de citoyens calmes je le ferai mais souhaite d’emblée t’annoncer qu’ils ne sont pas plus favorables que ceux qui concernent les effets sur des “jeunes”.

    > C’est d’ailleurs une autre qualité à double tranchant, le fait d’être orienté en fonction du lectorat supposé (j’en sais quelque chose).

    C’est exact et c’est à cela que je pensais lorsque j’écrivais qu’un témoignage de ce genre gagne à être flanqué d’une mise en perspective.

    > “Qu’un article pareil trouve place dans un grand quotidien sans que nul ne
    réagisse alimente mes craintes ” : il faut du temps, qui ne croûle face à l’avalanche ?

    J’ai saisis cela dès la première lecture, effectuée à vitesse normale, ne me crois pas particulièrement apte à cet exercice critique mais crains en revanche que de trop nombreux concitoyens, en laissant cet outil en veilleuse, demeurent inertes face à des affirmations imbéciles et nuisibles.

    > Ce serait génial que chômeurs et retraités soient payés par l’état pour scruter les mensonges et incohérences 2h par jour ))

    Ils en produiraient énormément, nous ne pourrons pas tout lire, il faudra donc en extraire les plus ‘justes’, non ?

    Comment procéder ?

    Espérer qu’ils pourront simplement “dénoncer” mensonges et incohérences n’a pas de sens puisqu’il leur faudra étayer cela donc raisonner (Cricou: watch out . Note : cette parenthèse abrite une blague provocatrice destinée à faire prendre conscience à la personne visée des risques induits par un mépris de la logique/cohérence, de l’analyse et du raisonnement. Je sais : j’insiste, je suis lourd, je suis un con. D’accord. (Mais moi z’aime insister, surtout dans des parenthèses, na))

    Normaliser, donc obtenir simplement une version de chaque commentaire écrite dans un langage automatiquement analysable et non ambigu, est aujourd’hui impossible.

    Qualifier, donc demander à des relecteurs de résumer chaque relecture révélant un mensonge ou une incohérence (surtout dans ce dernier cas) de façon ‘normalisée’ afin de détecter des critiques consensuelles pose le problème récurrent classique “Mais qui relira les relecteurs ?”.

    Ma proposition : http://www.makarevitch.org/webdsign/
    Attention : c’est rédigé en anglais et un peu technique.

28. nat dit :
    19 novembre 2005 à 17:14

    Bonjour Mesdemoiselles, Mesdames, Messieurs et les p’ti zenfan

    > je n’ai rien à démontrer ni à rétracter

    Les lecteurs apprécieront

    > Vous mêlez ce qui vous arrange, il n’a jamais été question de lire quelque témoignage que ce soit aux membres de mon association

    Convenez-vous ainsi de la véracité de ma thèse selon laquelle ces documents sont dangereux ?

    > D’autre part, et c’est primordial mais vous avez (délibérément ?) ignoré ce fait : mon témoignage n’est et n’a jamais été en ligne sur les pages de l’association mais sur mon blog personnel où il est clairement spécifié que je dissocie mon expression de celle de représentant de l’association

    Par conséquent le fait que des documents distillent des idées fausses et dangereuses pour certains jeunes dont il est aisé de prouver qu’ils peuvent facilement y accéder ne vous cause aucun souci ?

    Ou bien tentez-vous réellement de nous faire croire que des jeunes émeutiers, dont il est avéré que certains emploient des blogs donc accèdent au Web et facile de prouver que quasi tous le pourraient facilement, ne pourraient en aucun cas prendre connaissance des documents qui peuvent donc abriter n’importe quoi ?

    Si une ordure écrivait sur son blog personnel qu’il faut restaurer le troisième Reich vous vous interdiriez de le critiquer sous prétexte que son blog personnel n’est vraisemblablement pas accessible par des personnes menacées ou menaçantes au titre de ce qu’il professe ?

    Je me félicite que mes critiques révèlent votre mauvaise foi.

    > Je crois tout simplement que toutes les critiques que vous avez pu formuler (je ne rediscuterai pas de leur bien-fondé parce que cela ne mènera à rien)

    Il est bien commode de refuser de tenter de réfuter une critique que l’on sait trop solide.

    > l’ont été parce que n’aviez pas tenu compte de cela (et je répète ma question, délibérément ?).

    Si je résume vous posez que mes critiques sont nulles et non avenues, mais ne précisez pas en quoi, puis que mon intention, alors que je les rédigeais, était discutable puisqu’à votre sens le fait que votre témoignage soit publié dans votre blog personnel le rendrait inaccessible aux jeunes. De qui vous moquez vous ?

    > Ne confondez pas expression personnelle et expression destinée à l’éducation.

    Ma réponse à ceci ne diffère pas de la précédente

    > La “Lettre ouverte aux auteurs des violences urbaines” par contre, était bien sur le blog destiné à la jeunesse, donc éducative, et fait partie intégralement des pages de l’Association.

    J’en ai salué l’intérêt en écrivant “je viens de la lire et partage les opinions exprimes” et vous remercie d’avoir ainsi utilement contribué au débat. Le témoignage, on l’aura compris, m’enthousiasme moins.

    > En d’autres termes, je ne sais pas si vous avez omis volontairement cette nuance ou non mais je crois que je viens de comprendre le pourquoi de votre attitude que je considère, sans animosité aucune négative, à mon endroit. Sachez faire preuve de discernement.

    Je ne crois pas en manquer et ai exposé pourquoi.

    > Je m’exprime comme bon me semble sur mon blog personnel, je ne recherche aucune publicité ni aucune fréquentation autre que la bonne volonté des lecteurs. Ceux qui n’apprécient pas de me lire ne me visitent pas

    Je conviens de tout cela et ne l’ai jamais mis en doute. Tentez-vous de me poser en agent de la censure ?

    > et ne font pas une exégèse de mes écrits

    Sont-ils donc en quelque sorte tabous, comme je l’écrivais ? Hors du champ d’un dialogue ? Ce n’est pas de nature à améliorer le dialogue nécessaire à un retour au calme des “jeunes”, ce qui me semble très regrettable. J’ai déjà détaillé mon point de vue à ce propos dans mon précédent commentaire mais vous n’avez une fois plus pas daigné répondre.

    > C’est très bien ainsi et je me moque royalement de savoir si je suis apprécié ou pas

    En résumé vous ne pouvez montrer que mon analyse est fausse donc décidez de l’ignorer.

    > Il m’intéresse beaucoup plus de toucher les gens par les pages de l’association et ce, même si elles n’en sont aujourd’hui qu’à une audience très limitée.

    Je n’ai jamais jugé d’autre chose que du témoignage et de l’article du philosophe. J’ai déjà salué vos efforts sur d’autres fronts et viens de le faire une nouvelle fois (lettre ouverte). Vos nobles écrits n’ôtent à les yeux rien au caractère fâcheux de certains autres.

    > Je vous assure que dans le cadre d’une conversation réelle, en confrontation, si j’avais surenchéri sur le ton que vous avez employé lors de votre premier commentaire ici, soit le dialogue aurait tourné court soit il aurait dégénéré

    C’est possible mais cet argument ne tient plus guère puisque j’ai adopté la forme que vous appeliez de vos voeux.

    > Je ne tiens pas à ce que cela se produise par écrit ici, je n’ai rien à ajouter et peu m’importe ce que vous en penserez.

    Par conséquent même malgré la forme pour vous adéquate (sinon merci de m’exprimer en quoi celle de mes récents commentaires ne l’est pas) vous refusez de débattre de mes critiques ?

    Ce comportement même montre que nous n’avons en effet rien à échanger car vous souhaitez probablement épandre vos scories en paix. Comme vous le savez, je ne tenterai même pas de vous en empêcher. En revanche j’en ferai tant qu’il me plaira l’exégèse publique.

29. nat dit :
    19 novembre 2005 à 17:19

    >> > l’indifférence générale ou le silence complice

    > Alors là, je suis bien d’accord avec toi

    “Alors là” révèle-t-il que tu n’es pas d’accord avec l’une de mes affirmations ? Il me plairait que tu me fasses l’honneur de l’exhiber puis de résumer pourquoi.

    >> plus dur sera le chut

    > hihi ! bon allez, 5-0 pour ce bon mot.
    > (ça vous en fait beaucoup, des points de cohérence, à ta raison et toi, tu en as de la chance)

    J’ai la faiblesse de croire que tout débat trouve là son assise. En quoi est-ce ridicule ?

    > Et msg reçu 5/5, il est temps que je me taise

    Non, ce n’est pas ce que je voulais exprimer. Ce n’était que l’un de mes jeux de mots foireux, proposé en contrepoint de “silence complice” et pour en illustrer les effets.

    > Merci en tout cas pour toute ta littérature qui apporte de nombreux éclairages.

    Merci de cette réponse m’autorisant à ne pas me craindre fou ou bien totalement inapte à exprimer mes idées.

30. José@La e-Cité dit :
    19 novembre 2005 à 17:41

    Muriel,

    Je n’ai jamais remis en cause l’intelligence des propos de Nat mais leur à propos. Je n’ai fait que relater des situations et les sentiments que j’éprouvais à cette époque là. Pour analyser ce genre d’évènements il faudrait savoir ce qui peut se passer dans l’esprit de tous les acteurs : que motivait l’attitude des policiers, que pensaient les spectateurs d’un contrôle qui s’attroupaient, etc.
    Si je devais aujourd’hui tirer une conclusion synthétique de mon témoignage je dirais tout simplement que ces conditions n’ont fait de moi ni un délinquant ni un réfractaire aux autorités.
    Dans l’actualité comme depuis beaucoup trop longtemps ceux qui ne veulent pas voir la réalité se décomposent en deux camps. Je ne parle pas ici de ceux qui l’ignorent mais de ceux qui ne veulent délibérément pas voir les choses dans leur exactitude.
    Il y a les “angélistes” qui vont vous déclarer que ce n’est pas vrai, qu’en fait en lieu et place de délinquance il faut lire du désespoir, de la misère sociale. Ils ont tort parce que ce faisant c’est ignorer délibérément que les casseurs sont tout au plus quelques milliers à travers le pays et que l’immense majorité des pauvres gens de ces cités et banlieues sont les premières victimes de leurs agissements criminels.
    Les autres ne voudront pas voir la réalité et ils préfèreront la reléguer aux frontières de leurs villes. Certains en arrivent même à déclarer qu’un commissariat de proximité aurait même constitué une exacerbation des violences. En d’autres termes on demanderait même à la Police de déserter et on laisserait les délinquants pratiquer leurs activités illicites dans leur quartier du moment qu’elles ne viennent pas la pratiquer dans les nôtres. Eux aussi ont tort parce qu’ils ont créé des zones de non-droit où seuls les habitants savent exactement ce qui s’y passe.
    La différence entre le témoignage de Nat et le mien est que lui-même avait choisi une attitude, une tenue vestimentaire provocatrices. Le mouvement punk était le mouvement anarchiste et rebelle par excellence, alors que je n’ai personnellement jamais adopté ce comportement, même face aux autorités. Je ne me suis et ne me laisserai jamais marcher sur les pieds, fut-ce par un policier, mais jamais je n’ai commencé par remettre en cause ni sa fonction ni son intégrité.
    Par ailleurs je pense que les réflexions de Nat à la lecture de mon témoignage ressemblent étrangement à celles que devaient se faire les riverains de ma cité comme les spectateurs curieux. La différence est tout simplement là : entre se situer à l’intérieur ou à l’extérieur. Ne pas tenir compte du vécu de l’intérieur autant que de celui de l’extérieur rend caduque toute objectivité d’analyse. C’est pourquoi il ne fallait pas en faire vu que mon témoignage ne comportait pas la vue de l’extérieur mais seulement des curieux et de ce que j’ai pu lire dans leurs regards. N’ayant aucun moyen de savoir ce que pensaient réellement les voisins je me suis contenté d’en relater les comportements. Que ce que je raconte dérange est un fait, que ce soit vrai n’en est pas néanmoins un. Je répète toutefois qu’il n’a jamais été écrit pour avoir valeur éducative, contrairement à l’autre texte dont je suis l’auteur et que je cite.
    L’article du Monde fait partie aussi du registre factuel que certains, pour des motifs diamétralement opposés ne voudront pas lire et pas voir. Je ne l’ai pas analysé parce que là encore c’est un témoignage et que ce n’est nullement destiné à cette fin. C’est l’accumulation de témoignages de part et d’autre qui seule peut conduire à une analyse objective. En l’absence d’objectivité il vaut mieux s’abstenir, c’est le fondement même de la Justice, par exemple.
    En ce sens et encore une fois sans remettre en cause l’intelligence des propos de Nat mais leur pertinence, c’est là qu’il s’égare. Faire une analyse, juger à partir d’une seule pièce lorsque c’est délibéré est une manipulation grossière que certains ont appris à manier avec talent pour en tirer des raccourcis des plus nauséabonds. Il faut donc toujours éviter de le faire. Je parle ici en termes génériques et je précise que cela ne s’adresse pas à Nat. Séparer un extrait de son contexte permet tout et son contraire. en ce sens un article de blog est une pièce constituante d’un tout qui est la personnalité de son auteur ou ce qu’il en relate.
    En conclusion voilà ce qu’il faut tirer de tout cela : préjuger et analyser sans connaitre les tenants et les aboutissants conduit pratiquement toujours à l’erreur. Y persister est de la mauvaise foi et pire, lorsque c’est délibéré c’est de la manipulation. C’est à cette tentation que doivent résister tous ceux qui prétendent observer notre monde avec pour modeste objectif de contribuer à l’améliorer. Et ce ne sont pas ceux que j’ai cités plus haut, ceux qui ne veulent pas voir, qui y contribueront alors il en faut bien d’autres qui le fassent à leur place.
    En prenant le recul suffisant vous faites partie de ceux-ci, Muriel.
    Quant à Nat, sans le connaitre je préfère m’abstenir. Je n’aime pas sa façon de s’exprimer ni sa volonté indéfectible d’avoir raison. Je n’aime pas les juges sans connaissance. C’est pourquoi je ne juge pas. Et si je pouvais me permettre un trait d’humour je dirais qu’il a eu tort de ne pas garder sa crête, il eut été plus aisément identifiable.
    José

31. José@La e-Cité dit :
    19 novembre 2005 à 17:45

    3 commentaires sont apparus après que j’ai rédigé et posté, mon dernier commentaire est donc peut-être anachronique.

32. José@La e-Cité dit :
    19 novembre 2005 à 18:03

    Je n’ai plus rien à ajouter sur ce blog par respect pour son auteur après avoir lu les derniers commentaires de Nat. Je reste persuadé que s’il avait seulement fait une recherche Google sur mon nom et s’était donné la peine de lire un peu plus de mes écrits que ce simple témoignage il aurait été lui-même bien en peine de tenir ces propos. S’il l’a fait il est d’une extraordinaire mauvaise foi.
    Je retourne donc d’où j’en viens et le laisse à ses délires sur ma personnalité et mes motivations.

    Bonne soirée.

    José

33. Muriel dit :
    19 novembre 2005 à 18:12

    José : merci encore de votre commentaire
    “Par ailleurs je pense que les réflexions de Nat à la lecture de mon témoignage ressemblent étrangement à celles que devaient se faire les riverains de ma cité comme les spectateurs curieux.” => je crains que non, je vois mal le zoziau en riverain. non non, là je pense que vous vous trompez.

    “Quant à Nat, sans le connaitre je préfère m’abstenir. Je n’aime pas sa façon de s’exprimer ni sa volonté indéfectible d’avoir raison.”
    => Grands dieux, qui aimerait cela ! Et en plus heureusement que les gens ne s’aiment pas tous entre eux, on ne s’en sortirait pas. Toute personne sensée en effet détesterait Nat à l’issue de son premier commentaire. Allez, vous ne voulez pas lui laisser pas une petite chance ? avouez qu’il s’est bien tenu dans l’avant-dernier commentaire (chatouillons-le un peu…)

    Je trouve admirable que vous ne vous entendiez pas - comment s’en étonner suite aux provocations de Nat - et qu’en même temps vous soyez parvenus à discuter (les derniers commentaires le prouvent). Car c’est exactement de ça qu’on a besoin, c’est absolument de ça. Nat a le courage et l’énergie d’analyser et juger, moi je n’ai que le courage de donner aux autres des éléments et la flemme d’approfondir - surtout par manque de temps, leur laissant leur analyse, et vous avez eu le courage de témoigner (mea culpa, j’avoue n’avoir pas pris le temps d’aller voir vos autres écrits, pardonnez) - d’un témoignage sincère j’en suis sûre. Pourvu que tout ça bouillonne dans la marmite et nous apporte à chacun (déjà, Nat a mis des majuscules dans un commentaire : extraordinaire ! vous ne vous rendez pas compte ! )

    Nat : Oui, oui, oui, oui, je suis preneuse de ton analyse car elle sera intéressante, si tu arrives à la bien mettre en forme (hum, avec majuscules et tout…).

34. nat dit :
    19 novembre 2005 à 20:05

    > Je n’ai jamais remis en cause l’intelligence des propos de Nat mais leur à propos.

    Réponse : Vous adressier votre commentaire à Muriel mais j’aimerais l’étudier et crois pouvoir le faire car vous l’avez publié

    > Je n’ai fait que relater des situations et les sentiments que j’éprouvais à cette époque là.

    Réponse : Je l’ai bien compris et ne traitais pas de cela mais bien du fait que vous avez rédigé et publié en tant qu’adulte et sans mise en perspective alors même que votre mode de relation instille des pensées fausses et dangereuse.

    > Pour analyser ce genre d’évènements il faudrait savoir ce qui peut se passer dans l’esprit de tous les acteurs : que motivait l’attitude des policiers, que pensaient les spectateurs d’un contrôle qui s’attroupaient, etc.

    Réponse : Ce serait j’en conviens intéressant mais tenter de déterminer les idées instillées chez l’un de ces groupes n’implique pas de traiter des autres.

    > Si je devais aujourd’hui tirer une conclusion synthétique de mon témoignage je dirais tout simplement que ces conditions n’ont fait de moi ni un délinquant ni un réfractaire aux autorités.

    Réponse : Je vous remercie de l’y avoir exprimé et de le rappeler ici et regrette, une fois de plus, que ce fait à la portée considérable ne soit pas aussi bien et longuement éclairé, dans votre témoignage, que des thèses à mon sens moins valides. J’ai bien compris que ces dernières exprimaient ce que vous pensiez alors et cela étaye ma thèse selon laquelle les jeunes d’aujourd’hui pourraient s’y reconnaître, tandis que vos propos de contrepoint pourront plus vraisemblablement leur échapper.

    > Dans l’actualité comme depuis beaucoup trop longtemps ceux qui ne veulent pas voir la réalité se décomposent en deux camps

    [ … ]

    > Il y a les “angélistes”

    [ … ]

    > Les autres ne voudront pas voir la réalité et ils préfèreront la reléguer

    [ …. ]

    Réponse : À mon sens cet exposé est juste, mesuré et utile. Je n’aurais su si bien l’exposer et vous remercie de l’avoir fait.

    > La différence entre le témoignage de Nat et le mien est que lui-même avait choisi une attitude, une tenue vestimentaire provocatrices

    Réponse : C’est exact mais les policiers nous le reprochaient indépendamment du fait que c’était ou non délibéré. D’autre part cet argument ne tiendrait à mon sens que si vous réfutiez ma thèse portant sur les vols de cyclos (qui augmentaient, ce qui contraignait la police à procéder à de fréquents contrôles) que je prendrai la peine, si vous en exprimez pour cela le souhait, de rédiger de façon plus conventionnelle.

    > Le mouvement punk était le mouvement anarchiste et rebelle par excellence

    Réponse : Ni l’anarchisme ni le fait d’être rebelle ne sont des délits. Pas plus que le fait d’être Noir.

    Certaines des actions que peut mener un anar, un rebelle ou un Noir en sont.

    Lorsque des policiers tentent de résoudre un méfait dont les témoins accusent un punk, comme mon témoignage le relate, ils arrêtent ces derniers. Lorsque des témoins accusent un Noir, comme dans le cas de l’article du Monde, ils cherchent des personnes présentant ce type physique.

    Les policiers commettent parfois des erreurs, par exemple l’arrestation d’un suspect innocent voire de franches idioties, par exemple les coups portés (quels qu’en soit les motifs).

    Les contextes, causes et effets de ce que narrent, d’une part, l’article du Monde et, d’autre part, mon témoignage, sont donc semblables.

    > alors que je n’ai personnellement jamais adopté ce comportement, même face aux autorités. Je ne me suis et ne me laisserai jamais marcher sur les pieds, fut-ce par un policier, mais jamais je n’ai commencé par remettre en cause ni sa fonction ni son intégrité.

    Réponse : Je partage à présent cette attitude et ce point de vue.

    > Par ailleurs je pense que les réflexions de Nat à la lecture de mon témoignage ressemblent étrangement à celles que devaient se faire les riverains de ma cité comme les spectateurs curieux. La différence est tout simplement là : entre se situer à l’intérieur ou à l’extérieur. Ne pas tenir compte du vécu

    Réponse : Je n’ai nulle part affirmé que votre témoignage ne rapportait pas ce que vous pensiez à l’époque. Il est en cela sincère. Vos intentions en tant qu’adulte le publiant sans commentaire éclairant, en revanche, me semblent inquiétantes.

    Réponse : Je ne vous nie aucunement le droit de témoigner mais il me semble que, livré tel quel à certains jeunes, votre document étayera leur ressentiment alors qu’il vous aurait suffit d’y ajouer des considérations semblables à celle de mes critiques leur aurait proposé un point de vue apaisant et défendable, donc n’en appelant pas à des mensonges. Il n’était même pas nécessaire de placer ces dernières dans le fil même de votre témoignage, car le faire dans quelques paragraphes proposés après votre conclusion existante, que vous me permettrez peut-être de résumer par “je suis à présent intégré et heureux”, peut-être surmontés d’un titre “Ma vision en tant qu’adulte sur mes pensées d’alors”, aurait suffit à désamorcer, pour le lecteur honnête, toute utilisation de vos propos visant à étayer la haine.

    > il n’a jamais été écrit pour avoir valeur éducative

    Réponse : Votre dessein importe en effet mais je traitais d’effets possibles qui ne lui doivent rien.

    > L’article du Monde fait partie aussi du registre factuel que certains, pour des motifs diamétralement opposés ne voudront pas lire et pas voir. Je ne l’ai pas analysé parce que là encore c’est un témoignage et que ce n’est nullement destiné à cette fin

    Réponse : Soutenir cela implique de considérer qu’aucun lecteur ne pourra employer les termes de l’article ou de votre témoignage en tant qu’éléments d’argumentation ou d’étais pour certaines pensées, ce qui à mon sens est faux car c’est le cas de tout message intelligible, quels que soient les intentions de son auteur.

    > C’est l’accumulation de témoignages de part et d’autre qui seule peut conduire à une analyse objective

    Réponse : Il faut mener sans cesse cette analyse donc l’amender à mesure que les témoignages apparaissent plutôt que de simplement accumuler ces derniers. C’est ce que je me propose de faire tandis que vous évitiez soigneusement l’analyse avant que de la différer par cette dernière phrase.

    À quelle échéance pensez-vous que l’accumulation de témoignages en permettra l’analyse ?

    > En l’absence d’objectivité il vaut mieux s’abstenir
    [ … ]
    > Faire une analyse, juger à partir d’une seule pièce lorsque c’est délibéré est une manipulation grossière que certains ont appris à manier avec talent pour en tirer des raccourcis des plus nauséabonds.

    Réponse : Chaque témoignage intelligible est objectivement analysable sans devoir attendre le suivant. Encore une fois : même si j’acceptais votre thèse selon laquelle il ne faut commencer à analyser qu’avec un dossier de témoignages étoffé qu’est-ce qui déterminera le moment opportun ? Quand le dossier sera-t-il suffisamment étoffé ?

    Vous écriviez : “En l’absence d’objectivité il vaut mieux s’abstenir, c’est le fondement même de la Justice, par exemple.”

    Réponse : Croyez-vous reéllement qu’un juge menant une “instruction” (donc constituant un dossier) n’analyse pas à mesure les pièces afin de déterminer leur pertinence, leur cohérence, l’exhaustivité de l’ensemble … ?

    > Séparer un extrait de son contexte permet tout et son contraire.

    Réponse : C’est exact mais je ne crois pas avoir maltraité ainsi un quelconque élément de votre témoignage.

    > en ce sens un article de blog est une pièce constituante d’un tout qui est la personnalité de son auteur ou ce qu’il en relate.

    Réponse : Oui, mais je n’ose détecter que vous produisez là l’argument enfantin “j’écris beaucoup d’articles valables, donc le fait que l’un d’eux est douteux ne saurait m’être reproché”

    > préjuger et analyser sans connaitre les tenants et les aboutissants conduit pratiquement toujours à l’erreur

    Réponse : J’en conviens mais affirme que mes critiques ne doivent rien à cela. Si c’était le cas il serait aisé de le démontrer car je n’y traiterais pas d’une partie donnée de votre témoignage, ou bien y utiliserais des hypothèses fausses ou des raisonnements distordus.

    > Y persister est de la mauvaise foi et pire, lorsque c’est délibéré c’est de la manipulation

    Réponse : Vous persistez en effet à mes yeux et venez d’énoncer les conclusions qui s’imposent.

    > C’est à cette tentation que doivent résister tous ceux qui prétendent observer notre monde avec pour modeste objectif de contribuer à l’améliorer

    Réponse : La contribution à l’amélioration du monde que votre témoignage ou, pis, l’article du monde assurent par leurs effets sur des jeunes me semble douteuse.

    > Et ce ne sont pas ceux que j’ai cités plus haut, ceux qui ne veulent pas voir, qui y contribueront alors il en faut bien d’autres qui le fassent à leur place.

    Réponse : S’il y a quelque chose à voir il doit être possible de le montrer. J’ai ainsi exposé des critiques possibles qui, si elles ne tiennent pas, doivent

    > En prenant le recul suffisant vous faites partie de ceux-ci, Muriel.

    Réponse : J’en doute puisqu’elle me remercia d’éclairer le manque de rigueur de vos propos.

    > Je n’aime pas sa façon de s’exprimer

    Réponse : Vous feigniez de ne pouvoir me répondre à cause de la forme trop relâchée de mes propos. J’emploie à présent une forme dont vous osez affirmer qu’elle n’est pas correcte offrirait selon moi une solide dose de ridicule.

    > ni sa volonté indéfectible d’avoir raison

    Réponse : Voici l’argument-massue de ceux qui ne peuvent avoir raison. Si vous ne souhaitez pas être critiqué mieux vaut ne pas publier. Si vous n’aimez pas une critique il vous appartient d’en montrer l’inanité. Tout le reste relève de la fierté mal placée dont j’ai un peu éclairé, durant notre échange, les effets pervers.

    > Je n’aime pas les juges sans connaissance

    Réponse : Je ne juge pas mais analyse. Si ce que vous appelez ma ‘connaissance’ (s’agit-il de ma compréhension de vos propos, de mes hyptohèses ou de mon mode de raisonnement ?) pêchent ne pas pas hésiter à le prouver.

    > je dirais qu’il a eu tort de ne pas garder sa crête, il eut été plus aisément identifiable.

    Réponse : À l’époque il me semblait urgent et salvateur de tout casser. J’ai depuis réalisé qu’il est peut-être préférable de se renseigner et de raisonner objectivement afin de débattre. La lecture de votre témoignage mais surtout de l’article du Monde que vous nous proposez, ainsi que l’extrême opposition systématique que je rencontre de toutes parts alors que je tente de raisonner objectivement, pourraient me conduire à renouer avec les conceptions que surmontaient la crête que j’arborais alors. Ce n’est pour le moment pas d’actualité car les hommes de bien aux témoignages dangereux comme les philosophes incitant à l’émeute n’ont pas encore emporté la décision.

35. nat dit :
    19 novembre 2005 à 20:10

    > Je reste persuadé que s’il avait seulement fait une recherche Google sur mon nom et s’était donné la peine de lire un peu plus de mes écrits que ce simple témoignage il aurait été lui-même bien en peine de tenir ces propos. S’il l’a fait il est d’une extraordinaire mauvaise foi.

    Je n’ai critiqué que votre témoignage et les intentions y présidant. Rien d’autre.

    Comme exposé vous nous produisez là l’argument illustré par ce dialogue entre un fils et son père :
    - pourquoi as-tu cassé ce jouet ?
    - mais j’ai fait pleins de trucs bien ailleurs ! plein ! regarde ! là et là et là et là !! donc tu peux pas dire que j’ai cassé le jouet !

    Si vous y lisez pour de bon un argument solide veuillez accepter l’expression sincère de ma sympathie pour les épreuves dont la vie ne vous fit probablement pas grâce et qu’elle vous réserve vraisemblablement.

    Si vous n’y croyez pas vous-même, comme je l’espère, posons que la mauvaise foi n’est une fois de plus pas de mon fait

36. nat dit :
    19 novembre 2005 à 20:28

    >> “Quant à Nat, sans le connaitre je préfère m’abstenir. Je n’aime pas sa façon de s’exprimer ni sa volonté indéfectible d’avoir raison.”

    > => Grands dieux, qui aimerait cela !

    Dois-je en conclure que tu juges mes arguments creux ?

    S’ils ne le sont pas ils procèdent d’un dialogue sain et constructif et non d’un défaut de ma part.

    > Toute personne sensée en effet détesterait Nat à l’issue de son premier commentaire

    Je persiste à penser que ce ne serait pas le cas si elle tentait de le comprendre.

    > avouez qu’il s’est bien tenu dans l’avant-dernier commentaire (chatouillons-le un peu…)

    Je note qu’alors même que je dessille, comme tu le notais (”Merci pour la mise en lumière du manque de rigueur”), j’ai donc ainsi charge de forme comme de fond.

    Mon exaspération face à l’ignorance, à la légèreté j’m'en-foutiste, à la bêtise et à la vilenie régnant aujourd’hui, quoique issues de personnes différentes mais à formant une bruyante majorité, atteint un point tel que la concession d’une forme à la qualité au moins équivalente à celle qu’adoptent mes détracteurs ne me coûte pas.

    > Je trouve admirable que vous ne vous entendiez pas - comment s’en étonner suite aux provocations de Nat

    Le témoignage puis l’article cité par M. Peres Baptista me choquent beaucoup plus encore par les effets dénoncés dans mes critiques. Rejeter mes critiques à cause d’écarts langagiers somme toute fort mesurés, surtout compte-tenu du thème (écoutez donc, dans la rue, les dialogues des gosses !) alors qu’elles portent sur des éléments aux effets sociaux très lourds revient, comme je l’écrivais, à s’occuper du rangement des chaises sur le pont d’un navire endommagé. De surcroît j’ai amendé la forme de mes plus récentes critiques sans pour autant avoir lu de réfutation acceptable.

    Si tu oses écrire que les réfutations de M. Peres Baptista te semblent tout aussi acceptables que mes critiques merci de l’exprimer clairement. La cause sera dès lors pour moi entendue et je n’interviendrai donc plus.

    > et qu’en même temps vous soyez parvenus à discuter (les derniers commentaires le prouvent). Car c’est exactement de ça qu’on a besoin, c’est absolument de ça

    Oui

    > (mea culpa, j’avoue n’avoir pas pris le temps d’aller voir vos autres écrits, pardonnez)

    Dois-je comprendre que tu gobes ainsi l’argument “mes autres textes sont acceptables donc on ne peut critiquer celui-là” ou bien que tu salues, comme moi, ceux des autres écrits de M. Peres Baptista que tu as pu lire ?

    > Nat : Oui, oui, oui, oui, je suis preneuse de ton analyse car elle sera intéressante, si tu arrives à la bien mettre en forme (hum, avec majuscules et tout…).

    OK, je m’y attelle.

37. lucide dit :
    19 novembre 2005 à 21:56

    blogodrome à défaut de baisodrome ?

38. nat dit :
    19 novembre 2005 à 22:47

    > blogodrome à défaut de baisodrome ?

    Je ne sais si, lorsque l’on tente d’éclairer le dossier des “jeunes” alors que ce certains sont à présent des émeutiers, le fait de se contenter de participer au débat sous cette forme, certes amusante, vous rend digne de votre pseudonyme

    Quant au reste je crois qu’à force d’éviter le dialogue, peut-être à cause d’un blogage du sens critique, tout le monde sera baisé

39. lucide dit :
    20 novembre 2005 à 9:01

    Bonjour,
    Si vous voulez débattre ( ce qui en soit est un bon point) ne vous érigez donc pas en psychanalyste. Vous jugez un témoignage, et non pas une analyse d’une situation. Si j’avais le meme comportement que vous, je dirais que vous êtes un amoureux déçu ou éconduit par une belle et que de dépit vous flinguez tout mâle qui chez elle peut susciter un intérêt, meme simplement bloggosphérique. Mais je me tromperais surement en disant cela, ne vous connaissant pas
    Par contre, hormis le fait que vous aussi, vous avez apporté un témognage concernant votre jeunesse, vous voulez bien me dire, svp, en quoi le témoignage de José est un appel à l’émeute ? Je crois bien que vous n’avez isolé que la partie relatant un dialogue dans son texte. Elle est, j’en conviens, bien plus visible puisque mise en couleur. Est cela qui vous aurait géné ?
    Et malheureusement, toutes ces circonvolutions ne changeront rien à la situation actuelle qui règne dans les banlieues. Je pense que le débat devrait se tenir sur un autre champs que celui de l’analyse d’un style d’écriture…

40. nat dit :
    20 novembre 2005 à 12:02

    Votre réponse participe à mon avis du terrorisme intellectuel ambiant qui me pèse.

    Je me propose de montrer ici pourquoi et serais honoré de lire ensuite une réponse ne négligeant pas mes arguments. Si vous cherchiez surtout un site Web porno, comme votre premier commentaire le laisse supposer, le vit ridé est ailleurs.

    > Si vous voulez débattre ( ce qui en soit est un bon point) ne vous érigez donc pas en psychanalyste.

    En quoi l’ai-je fait ? Se contenter ainsi de reprendre cette affirmation de M. Peres Baptista l’expliquer tout comme lui ne le rend vrai que pour ceux qui pensent qu’empiler des affirmations tend à démontrer quelque chose.

    Ma critique du témoignage s’articule autour de deux composantes :
    A/ Certains jeunes éprouvent un fort ressentiment à l’encontre du corps social français, qui fait de certains d’eux des émeutiers. Ils expriment la relation entre ce ressentiment et leurs actions d’une façon explicite sinon détaillée que l’on pourrait résumer par “trop de Français nous détestent”. Ai-je tort, autrement dit agissent-ils pour une autre raison ? Laquelle, à votre sens, et pourquoi le pensez-vous ?
    B/ Ce ressentiment découle de leur analyse de leur situation dont, par mon expérience personnelle ainsi que par divers dialogues dont l’origine tient au fait que je connais la “banlieue” (ce que j’exposais d’emblée) je connais certains termes. La réflexion de ces jeunes me semble à tout le moins en partie biaisée pour des raisons que j’ai retrouvées dans le témoignage. Mon premier commentaire les résume par “jugements à l’emporte-pièce, généralisations abusives, attentes illégitimes et incohérences” en citant des éléments du document correspondants. Certaines des conclusions hâtives auxquelles les jeunes parvenaient lorsque M. Peres Baptista l’était lui-même, et parviennent aujourd’hui, sont par exemple bien reflétées par sa formule “un système et un environnement hostiles à tous les jeunes qui vivent dans la cité”. Ces conclusions reposent sur un faisceau de constats dont je ne nie pas qu’il sont bien réels et observables mais dont, pour la plupart, je conteste l’explication la plus répandue quant aux causes, dont on trouve des éléments dans le témoignage. Il n’est pas étonnant que l’exposé du contexte nourrissant cette analyse à mon sens biaisée ainsi que certaines des fâcheuses conclusions correspondantes se trouvent dans le témoignage puisqu’il expose les idées du jeune qu’il était alors, donc en ce sens son texte est sincère car il reflète bien les pensées du protagoniste. En revanche le fait qu’un adulte publie ce témoignage en négligeant d’exposer tout aussi clairement en quoi il sait aujourd’hui que certaines des raisons de penser ce qu’il expose ne sont pas acceptables m’inquiète. Plus explicitement je crois qu’un “jeune” lecteur de son témoignage constatera qu’il est manifestement issu d’un adulte et expose à son sens fort bien le contexte et certaines des conclusions qu’il se forge lui-même en y évoluant, mais est dépourvu d’exposé qui serait tout aussi adossé au réel que le sont les faits relatés mais éclairant le reste de façon nouvelle. Le texte le confortera donc dans son ressentiment. M. Peres Baptista y fournit quelques éléments à mon sens éclairants car luttant contre les conclusions abusives, en particulier dans sa conclusion, mais il le fait à mon sens trop peu et de surcroît de façon non étayée et illustrée alors que le reste l’est, ce qui affaiblit beaucoup ces trop rares contrepoints. Certains des éléments éclairants que j’appelle de mes voeux se trouvent dans mon premier commentaire. D’autres existent. M. Peres Baptista aurait par exemple pu témoigner également de ce qu’il fit afin de résoudre certains des problèmes décrits, en particulier les éléments bénéfiques qui le conduisirent à sa conclusion heureuse. Il ne me semble pas nécessaire de le faire longuement, ni comme je le fais, ni surtout en entrelardant le témoignage de cette perspective qui pourrait fort bien s’ajouter au texte existant après une mention “À présent, en tant qu’adulte …”. Ou bien, par souhait de ne pas proposer de document composite, une simple mention préalable destinée aux jeunes aurait suffit, par exemple “Voici ce que je vivais et pensais, mais maintenant je sais que certaines idées du jeune que j’étais alors, exposées ici, sont fausses.”.

    En résumé M. Peres Baptista expose le faisceau de constats constituant autant de raisons d’être malheureux dans une banlieue (enseignement inadapté donc débouchés professionnels limités, urbanisme aux effets catastrophiques, comportement parfois criticable des policiers, conflit des générations, défiance ou malhonnêteté de certains Français…) en ne fournissant aucune explication nouvelle pour certains jeunes lecteurs. Ces derniers trouveront dans son texte matière propre à exacerber leur ressentiment puisqu’un adulte respectable accrédite ces conclusions abusives les reprenant sans proposer d’autre explication (par exemple celles ce que je posais dans mon premier commentaire).

    Cela montre qu’il :
    A/ Ne pense pas, comme je le pense, que ce texte étaye le ressentiment des jeunes. Si c’est le cas j’aimerais comprendre en quoi ce que je viens d’exposer à nouveau est faux et un dialogue semble pour cela souhaitable. Nul ne m’a concédé cette explication
    ou qu’il :
    B/ Ne croit pas, comme je le crois, que les explications proposées dans mon premier commentaire sont acceptables. Il n’avait en ce cas bien entendu pas obligation de les fournir au lecteur. Toutefois il n’a jusqu’à présent pas voulu ou pu les réfuter, on me permettra donc de les tenir pour acceptables même si j’admets volontiers que le débat correspondant n’est pas clos donc saurai grè à qui que ce soit de m’exprimer en quoi ces explications sont inacceptables.
    ou qu’il :
    C/ Se moque d’exacerber du ressentiment en fournissant un témoignage délibéremment quasi dépourvu de recul. Je n’ose le croire car cela ferait de lui un fomenteur d’émeute complice de l’auteur ignoble du Monde, qui agirait de surcroît de façon beaucoup plus délétère car moins franche puisqu’il conforte tout ce qui mène à un comportement d’émeutier sans conclure, comme le journaliste-philosophe a au moins le courage de le faire. Le fait que M. Peres Baptista ai cité cet article, sans comme à son ordinaire clairement préciser la valeur qu’il recèle à ses yeux, m’invite malheureusement maintenant à redouter que la présente hypothèse (C/) pourrait être correcte

    Tout ceci ne relève pas plus de la psychanalyse que d’affirmer “je pense que tu prends ton parapluie parce que tu viens de dire qu’il pleut” et l’attribuer (ou feindre de le faire) comme vous le faites à la psy (afin de discréditer la thèse ?) relève bien du terrorisme intellectuel par lequel on interdit d’étudier un texte, dénoncé dans mon article contenant le mot “tabou”. Si vous lisez ce dernier et prenez la peine de le critiquer je serai heureux d’apprendre quelque chose ou bien de vous exprimer en quoi vos réfutations ne sont à mon sens pas recevables.

    > Vous jugez un témoignage, et non pas une analyse d’une situation.

    Me faut-il rappeler qu’un témoignage, contrairement à une analyse, ne véhicule que des perceptions issues des sens ? Pour reprendre le fil des analogies judiciaire “j’ai vu Untel marcher” est un témoignage tandis que “Untel pense ceci” ou “Untel est le coupable” n’en est pas un.

    J’affirme que les extraits de son témoignage suivants, parmi d’autres, procèdent bien de l’analyse :
    “Il faut préserver le calme de nos petits vieux alors on a construit les cités assez loin des quartiers riches”, “Voir un groupe de jeunes se faire interpeller par la Police entraîne automatiquement une déduction dans l’esprit des gens”

    J’attends avec l’impatience que vous imaginez votre démonstration du contraire.

    Mieux : certains ‘faits’ présentés sont non étayés (et à mon sens faux) et exacerbent la haine à l’encontre des Français et de l’appareil, par exemple “les voyous de la pire espèce, les truands, je les connais bien. Nous les connaissons tous très bien. Ils sont tout ce qu’il y a de plus français et de plus blanc. Paradoxalement les autorités tant politiques que policières n’en ont pas peur, c’est même tout le contraire. Bel exemple.”. La France était (est ?) donc une voyoucratie. Le libellé “ce que veut dire discrimination, dans la vraie vie.” de Muriel devrait à mon sens se rapporter à cette scandaleuse déclaration.

    > Si j’avais le meme comportement que vous, je dirais que vous êtes un amoureux déçu ou éconduit par une belle et que de dépit vous flinguez tout mâle qui chez elle peut susciter un intérêt, meme simplement bloggosphérique. Mais je me tromperais surement en disant cela, ne vous connaissant pas

    Mes thèses vous semblent-elles aussi peu étayées que celle-ci, dont vous reconnaissez-vous même qu’elle sort du chapeau ?

    > Par contre, hormis le fait que vous aussi, vous avez apporté un témognage concernant votre jeunesse, vous voulez bien me dire, svp, en quoi le témoignage de José est un appel à l’émeute ?

    Je crois l’avoir fait au début du présent, votre réponse m’intéressera.

    > Je crois bien que vous n’avez isolé que la partie relatant un dialogue dans son texte. Elle est, j’en conviens, bien plus visible puisque mise en couleur. Est cela qui vous aurait géné ?

    Non. Vous ne “voyez” là encore pas grand chose car c’est M. Peres Baptista qui a lui-même focalisé notre dialogue sur ce point précis dans son premier commentaire (je le cite : “Quand j’ai relaté le contrôle de police …”), ce que je ne lui reproche bien entendu pas. J’ai pensé qu’il souhaitait surtout ou tout d’abord traiter de cela et ai donc articulé par la suite une réflexion autour de ce point précis.

    > Et malheureusement, toutes ces circonvolutions ne changeront rien à la situation actuelle qui règne dans les banlieues

    Donc la solution ne passera pas par le dialogue. C’est une thèse digne d’intérêt mais j’aimerais vous la voir détailler et espère que vous aurez la patience de m’exposer votre proposition de solution. Ou bien ne proposez-vous aucune solution ? Même en ce cas auriez-vous l’amabilité de m’expliquer en quoi le dialogue restera certainement vain ?

    > Je pense que le débat devrait se tenir sur un autre champs que celui de l’analyse d’un style d’écriture…

    Pensez-vous encore que le débat que je viens de décrire porte sur le style d’écriture ? Il est vrai mon style d’écriture a offert un alibi bien commode à ceux qui ne veulent débattre mais je l’ai amendé donc ne crois plus que cela soit d’actualité. Sommes-nous d’accord à ce titre ? Sinon : pourquoi ?

41. Cricou dit :
    27 novembre 2005 à 17:24

    Bravo pour les efforts de Nat, si tout le monde se sentait à ce point concerné et y passait autant de temps, cela changerait sûrement bcp de choses.
    J’ai tout entendu de ce que Nat a dit (non sur le témoignage et sa forme, mais sur le fond de toutes les questions abordées) et y adhère complètement.
    Je suis moi aussi dépitée par l’ambiance terroriste bien-pensante généralisée qui ne fait qu’alimenter des grossières chimères (”les jeunes, et des banlieues en plus, tous des fouteurs de m….” - ou bien - “les vieux et les blancs et les français, tous des racistes” - ou bien - “on n’y arrive pas parce que personne ne veut qu’on y arrive” - ou encore - “ils brûlent tout, les pauvres petits, c’est leur seul moyen d’expression, ils ont bien raison quand on voit comme ils sont traités, entendons-les” etc…)
    Dommage que le témoignage de José en lui-même et sa (non-)démarche (l’envie de s’exprimer sans arrière-pensée ?) soient critiqués avec tant d’âpreté.
    Ce témoignage a été un superbe point de départ qui a permis le partage de nombreuses idées.
    Le msg de José était sincère et ce n’est pas ça je pense qui déclenchera une émeute.
    Contrairement à Nat je trouve qu’il est bien et bon que l’on entende ce genre de témoignages même dans leur forme brute non distanciée, mais A CONDITION que l’on n’entende AUSSI toutes les autres voix (notamment celle de Nat par exemple).
    Je n’en veux pas à José bien au contraire (qui a publié un commentaire brut de ses impressions, sans arrière pensée et sans les précautions qu’il prend habituellement dans ses autres communications plus officielles) mais plutôt aux medias et leur bien-pensée unique.
    Je pense qu’ils sont en grande partie responsable de la situation d’aveuglement générale, ou en tout cas entretiennent de nombreux antagonismes injustifiés et dévastateurs.
    Et je re-remercie Nat d’avoir fait ces efforts d’enrichir le témoignage avec des réflexions qui remettent certains points sur les “i”.
    Je parle avec mes tripes (un peu comme José l’avait fait je suppose dans son commentaire), et elles n’ont pas toujours suffisamment de distance (sur mes éventuelles motivations inconscientes, l’inconséquence / l’irresponsabilité / l’incohérence / la non logique de mes propos irréfléchis…), mais j’ai décidé de ne pas me censurer pour cela, j’espère que Nat ne m’en tiendra pas rigueur - c’est davantage une supplication. Mais comme il ne laisse RIEN passer, je m’attends à une réponse pas piquée des hannetons… (meuuuh non tu n’es pas lourd !)
    Bonne soirée à tous, et encore merci, cela fait du bien d’échanger pour de vrai sur ces sujets.

42. furgole dit :
    18 décembre 2005 à 15:05

    La

43. Idéologie dominante : stop ou encore? dit :
    23 décembre 2005 à 20:16

    :(
    :(

    “Le monôme des racailles”
    (d’après Pauwels)

    Ce sont les enfants du rap haineux et victimisant, friands de violence à l’école et d’affrontements contre la police, les béats de Sniper et de Lunatic, et somme toute les produits de la culture socialiste. Ils sont ivres d’une haine anti-française, du communautarisme racial et épousent tout projet de désordre. L’idéologie dominante que la gauche a réussi à imposer à une droite terrorisée ne leur a pas enseigné la citoyenneté et la nationalité, la promotion de l’effort personnel et de la responsabilité individuelle. Ils se retournent contre toute mesure que prend la société pour ne pas achever de se dissoudre car la gauche a martelé pendant plus de 20 ans que c’était “raciste”. Leur sentiment révolutionnaire c’est détruire le pays qui les nourrit, scier la branche sur laquelle ils se trouvent. Pour grossir sa clientèle électorale, la gauche leur a appris qu’ils ne sont que des victimes et ce thème qu’ils reprennent à l’envie dans leur rap les dédouane et légitimise leur violence. C’est une jeunesse à laquelle on a instillé le cancer de la haine.

    :(
    :(

44. furgole dit :
    8 janvier 2006 à 18:20

    La solution ?
    La révolution bleue et pacifique, à l’ukrainienne ?

    www.claudereichman.com

45. hdp dit :
    13 janvier 2006 à 17:10

    Une solution aux émeutes ?
    Une révolution bleue pacifique et forte, à l’ukrainienne !
    Contre la chienlit et le chômage, la révolution bleue !
    http://revolutionbleue.over-blog.com/

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